De uitdagingen van de Koninklijke....

[Chester]

Ik hoor van diverse leden dat het KLM-salaris "marktconform" is.

Wordt gebracht als feit, maar is het totaal niet. In tegendeel, fors meer dan bij andere vliegmaatschappijen, ruim het dubbele van vergelijkbare andere functies. Zelfs binnen de KLM-groep ligt het scheef. Kijk ik er extern naar dan is het bijvoorbeeld opmerkelijk dat er bij Transavia minder wordt verdiend voor hetzelfde werk op dezelfde kist voor iemand met dezelfde ervaring en leeftijd. Het is niet mijn bedoeling om in discussie op 3 cijfers achter te komma te belanden, maar het lijkt mij overduidelijk dat KLM-salarissen van de vliegers fors boven de marktwaarde van een vlieger liggen.

Dat betwijfel ik toch ten zeerste. Een gewilde HBO-opleiding? Zoiets als bedrijfskunde, technische bedrijfskunde verdienen gemiddeld 2500 euro bruto per maand. Met 3 jaar ervaring, loopt het richting de 3200 euro bruto. Een afgestudeerd tandarts verdient €4000 (weliswaar WO, maar toch).

Daar komt nog bij. Iemand met een kantoorbaan heeft vaak een auto van de zaak, een laptop, een mobieltje. Lease auto's waar je zo 15,000 km per jaar privé mee mag rijden. Dat is toch weeer ruim €100 bovenop je maandsalaris die je krijgt.

Mooi verhaal, klopt alleen niets van. Ik werk in zo'n sector en neem hier en daar nog wel 's iemand aan...

 

[wsh]

Die lening blijft een bijzonder ding die de discussie vertroebeld. Een verse coco heeft deze kosten en zal er vanaf moeten. Dus heeft hij een goed basis salaris nodig.

Overigens heeft vanaf dit jaar iedere (?nieuwe?) student een lening. Studiefinanciering bestaat niet meer, iedereen leent. Ga je voor een 2e studie gaat het schoolgeld ineens naar 10k. Hatseflts.

Als ik alle commentaren die hier de revue zijn gepasseerd op een rijtje zet, zou ik als kllm directie over het huidige korps:

Andere wrr. .. Met name ICA
4 mans operatie herzien
Pensioen leeftijd oprekken
Salarisopbouw temporiseren (een vlieger weet toch wat hij volgend jaar erbij krijgt)

????Wat levert dit op????

Daarnaast Overwegen om te kijken of er niet een groep is tussen de kl mp vliegers die vrijwillig met een regeling eerder met pensioen wil. Het lastige hiervan is wel dat tot afgelopen zomer men uitging van een tekort aanvliegers en dat men de omscholing niet aan kon. Met de productieverhogende maatregelen is dat niet meer nodig.. Zeker niet nu er ook een groep mp vliegers boventallig is?

****

En zou ik voor toekomstige vliegers een nieuw salarishuis optuigen .. Al dan niet gecombineerd met HV en KLC waarbij de vlieger eerst coco wordt en dan naar hv/klc (europa) gaat alvorens hij naar klm ica mag. Dit salarishuis zal over de hele linie lager zijn dan het huidige.. Ik zou wel de financiering overnemen met een aflossingstermijn van 10 jaar en een terugbetalingsregeling als iemand sneller uit dienst gaat.

Waarom de lening overnemen? Omdat deze de salarisopbouw vertroebeld. De reden van een hoger salaris is de lening .. Maar dat blijft kennelijk je hele loopbaan doorwerken. Dan beter lager meer gepast salaris en opbouw en de lening apart als kosten boeken. In the end beter voir de maatschappij.

****

Dat gezegd hebbende ... Regeren is vooruitzien.
Nu zal er dan een overschot zijn. Ik voorspel dat kl tegen 2017 -2019 niet eens meer aan vliegers kan komen.. Althans niet meer in voldoende mate via haar eigen voorkeur leverancier(s).

Het aantal mensen die nog aan deze opkeiding begint is echt onwijs gedaald, bijna nihil. Als BA al direct entry ica posities heeft, de arabische maarschappijen dat ook hebben.. Hoe kom je straks dan aan je vliegers?

--------

@murphy.. Het is juist dat in Nederland de premies over salarissen relatief hoog zijn, in ieder gevalhoger dan in andere .. Meer arabische ... Landen.

Echter dat wordt naarmate het salaris hoger wordt wel snel veel lager. De sociale wetgeving dekt immers maar tot een bepaald salarisniveau. Voor een werknemer met € 2.000 is het wellicht 1.4 ( inclusief vakantiegeld). Voor een salaris van € 10.000 wellicht nog maar 1.2 (inclusief vakantiegeld).

Daarnaast neem je een percentage ziekteverzuim mee in je berekening .. Dit hebben andere maatschappijen ook.

 

[wsh]

Ik lees steeds over die dure hotels maar de crewhotels die ik gezien heb zijn dat echt allang niet meer. Dat zijn gewoon nette hotels zonder poespas waarbij ik er vanuit ga dat ze hier ook hele goede rates hebben bedongen.

 

[SlimJim]

wsh, daar ga je op een aantal punten te kort door de bocht. Een aantal van jouw voorgestelde maatregelen kosten in eerste instantie (veel) geld dat het bedrijf niet heeft. KLM is per dag nu al een half miljoen euro kwijt aan 'debt servicing'. Lees maar eens wat de KLM-directie heeft geantwoord op vragen van de diverse vakbondsvertegenwoordigers:

http://www.vnconline.nl/files/90/10973_antwoordklm2312.pdf

http://www.vnconline.nl/files/90/10972_antwoordklm1201.pdf

En intussen zijn er sterke geruchten over de verslechterende situatie bij AF:

http://www.lefigaro.fr/societes/201...3-air-france-prete-a-supprimer-5000postes.php

Interessante quote uit dat artikel: "Si un tel plan n'est pas lancé rapidement, Air France sera morte dans deux ans», résume abruptement un administrateur."

 

[Murphy]

Die lening blijft een bijzonder ding die de discussie vertroebeld. Een verse coco heeft deze kosten en zal er vanaf moeten. Dus heeft hij een goed basis salaris nodig.
Overigens heeft vanaf dit jaar iedere....student een lening....Ga je voor een 2e studie gaat het schoolgeld ineens naar 10k. Hatseflts.

Dit klopt. Alleen de constatering dat een verse coco met deze lening persé een goed basissalaris nodig heeft is kort door de bocht. Alle ab-initio's wereldwijd hebben deze kosten. De KLM aspirant kiest er zelf voor om een (te) dure opleiding te doen. Waarom dan een startsalaris dat hoger is dan bij andere maatschappijen. Het is een individuele keuze, zo'n vliegopleiding.

Ik voorspel dat kl tegen 2017 -2019 niet eens meer aan vliegers kan komen.

Ontwikkeling die nu al overal voelbaar is: te weinig ervaren, goed opgeleide vliegers. De mailboxen puilen uit van vacatures. Contracten worden alsmaar beter betaald. Zo langzamerhand lopen alle vaste contracten nu door tot 65 (met uitzonderling van KLM) en droogt voor Low-Cost-Carriers de put met goede mensen langzaam op.
In de VS is een einde gekomen aan de race-to-the-bottom qua arbeidsvoorwaarden. Er zijn zo weinig vliegers die nog voor een appel en een ei willen vliegen in de States, dat er nu al productieproblemen zijn a.g.v. tekort aan vliegers. Marktwerking heet dat.

Het is juist dat in Nederland de premies over salarissen relatief hoog zijn.....Echter dat wordt naarmate het salaris hoger wordt wel snel veel lager....Voor een werknemer met € 2.000 is het wellicht 1.4 ( inclusief vakantiegeld). Voor een salaris van € 10.000 wellicht nog maar 1.2 (inclusief vakantiegeld).
Daarnaast neem je een percentage ziekteverzuim mee in je berekening .. Dit hebben andere maatschappijen ook.

Ja, ik weet hoet het werkt met opslagen. Ziekteverzuim wordt bij veel LoCo's niet doorbetaald. Daarom noem ik het apart.
Factor voor KLM vliegers is dus >1.6, inclusief vakantiegeld, 13e maand, pensioen, ziekteverzuim.
Het salaris is niet alleen veel hoger, maar de door de enorme opslag (voor de leek: niet te zien op salarisstrook) zijn de kosten voor KLM vliegers buiten proportioneel.

 

[Rippleseven]

Hold on WSH....een verse coco heeft een goed salaris nodig om zijn studieschuld af te betalen.....Daar moet ik even erg hard om lachen....De verwende KLM snotaap moet maar eens even kijken hoe zijn vriendjes het in het buitenland doen...zonder te morren 80 uur per maand op een 737 met vier sectoren per dag....Arme KLM coco...hebt echt zielsveel medelijden...
Dan het aandelen verhaal...Mijn inschatting is dat het DB VNV zeggenschap wil...het gaat ze niet om de verdiensten...want inderdaad is nog nooit een mens van de luchtvaart echt rijk geworden...of hij moet Frank Lorenzo heten.

 

[jocky747]

En bij KLM cityhopper doet een FO 80-85 uur per maand en een 6 daagse 3-4-4-4-3-sim. Als beginnende vlieger bij KLM zul je ook moeten werken voor je geld. Als Coco iets minder hard, maar uiteraard valt de vergelijking ICA en EUR niet zo makkelijk te maken
Dus een opmerking dat een Coco en verwende snotaap is vind ik nogal beledigend. Waarom zo'n opmerking?
In essentie zouden alle startende piloten een goed basissalaris moeten hebben, de markt denkt daar echter anders over.

 

[Pjotr Orno]

Die snotapen bij KLM/KLC vliegen ook zonder morren 4/5 sectoren per dag, maar aan jouw ratings te zien heb jij nooit in die 'luxe positie' gezeten

Jocky747 was me voor

 

[Rippleseven]

Als coco "iets minder hard"???? Ik vergelijk jocky747..... Na 26 jaar KLM denk ik dat ik die vergelijking wel kan maken....Als ik nu zie wat de NLD expat vliegers hier moeten doen voor minder dan wat de coco bij de KLM moet doen....dan is dat heel wat. Ik heb het niet over de KLM/KLc FO....want ja, zo ik begrijp, die maken wel een hoop uren. Nog steeds allemaal onder de briljante CAO en WRR van de KLM. Maar ga nou niet lopen piepen over studieschuld...want dat wist je toen je er aan begon. Ze kreeg op precies op de zelfde manier jaren geleden te horen van een copilot dat ik maar naar de RLS had moeten gaan ipv de KLu.....dan had mijn loopbaan er ook anders uitgezien.
Sorry Pjotr...Er moet nog DC10 bij staan, jawel als coco begonnen, daarna FO...en nee, ik heb geen seconde EUR gevlogen........
:naund:

 

[kermit]

En bij KLM cityhopper doet een FO 80-85 uur per maand en een 6 daagse 3-4-4-4-3-sim. Als beginnende vlieger bij KLM zul je ook moeten werken voor je geld. Als Coco iets minder hard, maar uiteraard valt de vergelijking ICA en EUR niet zo makkelijk te maken
Dus een opmerking dat een Coco en verwende snotaap is vind ik nogal beledigend. Waarom zo'n opmerking?
In essentie zouden alle startende piloten een goed basissalaris moeten hebben, de markt denkt daar echter anders over.

Verwende snotaap is misschien wat kort door de bocht en natuurlijk wordt er ook door de coco en Cityhopper co 'hard' gewerkt maar waar het volgens mij om ging is het argument dat WSH inbracht over het 'hoge aanvangssalaris vanwege de hoge studieschuld'.

Ik ben het met R7 eens dat dit natuurlijk een kul argument is.

 

[Rippleseven]

Mijn reply was ook een beetje 'Nolteniaans' maar daar kwam het inderdaad op neer..
Prijs je gelukkig als je bij de KLM vliegt want OVERAL elders in deze industrie is het op ALLE fronten minder geregeld!

 

[49015]

KLM salaris marktconform, met welke markt vergelijk je dan?

De lowcost? No way!
Charter? No way!
BA? No way!
Ermirates tax free? Maybe..

Er zullen wel een paar airlines zijn die min of meer hetzelfde betalen, maar zijn dat je grootste concurrenten?


Voor alle duidelijkheid, de huidige gemiddelde markt is betalen voor je TR, onbetaald vliegen het eerste jaar, daarna rond de 2K-3K netto als je geluk hebt, om na een paar jaar als captain je top te bereiken van 4K, 5K, misschien 6K. ZONDER noemenswaardig pensioen.

 

[De Meester]

Europese markt... legacy carriers. We gaan geen vergelijk aan met de hoeren van de low-cost airlines.

 

[Murphy]

Europese markt... legacy carriers. We gaan geen vergelijk aan met .... de low-cost airlines.

Nou, Meester, dan ken ik er nog wel een paar.
Onder andere die overdreven pensioenafdracht maakt dat KLM vliegers veel meer (40%) kosten dan die bij andere 'Legacy' carriers.

No offense, maar KLM moet wel concurrerend zijn met de LoCo's om te kunnen overleven.

Hoe is KLM nu concurrerend? Not!
Service blijft ver achter, ticketprijzen zijn veel hoger, netwerk is matig vergeleken met andere intercontinental carriers, homebase Schiphol heeft een belachelijk nachtregiem, etc., etc.

Er blijft veel verzet hier tegen een race-to-the-bottom. Dat is ook wel begrijpelijk.
Echter er moet iets gebeuren. En wel nu.

De vliegers alleen kunnen het probleem niet oplossen. Maar een 'aanbod' van 10% arbeidsvoorwaarden tegen aandelen is gevaarlijk en belachelijk. Daarbij verwacht KLM dat de vliegers sowieso 20% inleveren in 5 jaar tijd. En dat brengt de kosten van de KLM vliegers niet eens in lijn met de vergelijkbare luchtvaartmaatschappijen.
Wat dat betreft is een eis van aandelen in dezelfde league als 3% loonsverhoging van FNV: het slaat nergens op.

 

[Purno]

Wat een bullshit over "standaard" HBO salarissen... Ik ken genoeg vrienden met HBO of WO achtergrond die met alle secundaire arbeidsvoorwaarden ( een lease auto golf of A3 kost al gauw 400 E per maand ) ongeveer hetzelfde verdienen. Een KLM vlieger ( blok 5 ) met 6 dienstjaren houdt na NL belasting 3500 E netto over.

Mijn stukadoor vertelde me vorige week nog dat een beetje stukadoor 3000 tot 4000 E schoon in het handje kan verdienen (weliswaar zonder pensioen ).

 

[kermit]

Wat een bullshit over "standaard" HBO salarissen... Ik ken genoeg vrienden met HBO of WO achtergrond die met alle secundaire arbeidsvoorwaarden ( een lease auto golf of A3 kost al gauw 400 E per maand ) ongeveer hetzelfde verdienen. Een KLM vlieger ( blok 5 ) met 6 dienstjaren houdt na NL belasting 3500 E netto over.

Mijn stukadoor vertelde me vorige week nog dat een beetje stukadoor 3000 tot 4000 E schoon in het handje kan verdienen (weliswaar zonder pensioen ).

Misschien hier en daar wat kort door de bocht maar 3500E netto is richting de 7K bruto.
Doe dat ff keer 12, tel daar vakantiegeld bij en een 13e maand en je zit zo op een Ton per jaar met die 6 dienstjaren. Best ok toch?

 

[Max Rate]

Ik word ook zo moe van die vergelijkingen met HBO salarissen.

4 dagen lang tussen 03:30 en 04:15 opgestaan om dagen tussen de 6 en 11 uur te maken. Gelukkig op die dag van 6 uur tijd gehad om even in de bedrijfskantine een omelet naar binnen te schuiven. Verder geleefd op broodjes van tankstation kwaliteit en de hele dag aan boord van een vliegtuig.

Kleine samenvatting van die dagen:

- Strakke slots icm de-icen, slippery runways en thunderstorms.
- Harde wind met delays op Schiphol.
- Harde wind en winterse storm in Noorwegen waardoor we met pijn en moeite binnen kwamen.
- Technische klachten
- Gezeik met pax
- Veel korte omdraaien i.c.m. met bovenstaande factoren met de druk om een D-0 te halen. Maar daarbij moet wel alles uitermate veilig zijn maar toch geen onnodige kosten maken.

Ik heb het grofweg even uitgerekend en ik heb in die 4 dagen rond de 1200 passagiers veilig, comfortabel en vaak op tijd op hun bestemming aan laten komen. Daarbij mag ik nu 3 dagen mijn meisje weer zien (waarvan ze er 2 natuurlijk gewoon werkt overdag) voordat ik weer 4 dagen weg ben.

Vertel me aub welke HBO-er deze verantwoordelijkheid, werkdruk en andere soort lasten heeft voor 3500 netto. De baas op de 73 verdient daar ongeveer 7000 netto voor en bij KLC 5000 netto. Nogmaals, het zijn goede bedragen maar ook bij BA en LH verdient men zo veel.

Zullen we nu ophouden met het vergelijken van vliegers met HBO beroepen?

 

[Future Pilot]

Misschien hier en daar wat kort door de bocht maar 3500E netto is richting de 7K bruto.
Doe dat ff keer 12, tel daar vakantiegeld bij en een 13e maand en je zit zo op een Ton per jaar met die 6 dienstjaren. Best ok toch?

Voordat er allerlei aannames de ronde gaan over het salaris en hoe goed het wel is. Ik heb het even opgezocht met de website loonwijzer.nl

Iemand die 3500 netto in de maand over wil houden, moet €5600 bruto verdienen.
Met vakantiegeld (wat overigens ook hevig belast wordt, omdat je boven modaal zit...) en een 13e maand, komt iemand op een bruto salaris van zo'n 78,000 euro uit.

Ik vind dat op zich niet heel overdreven, voor iemand met 6 jaar dienstervaring. Zeker niet omdat het beroep vlieger een gespecialiseerd beroep is. Specialisten verdienen over het algemeen ook wat meer dan iemand die vaardigheden heeft die breed inzetbaar zijn.


Ik ben van mening dat er aan de basis niet zo veel hoeft te veranderen. De grotere bedragen zitten hem meer bij de gezagvoerders. Ik weet niet of mijn info klopt, maar iemand op ICA met 20 jaar ervaring verdient zo'n 18.000 euro bruto per maand? Dat zijn wel flinke bedragen.

Iemand met 18000 euro in de maand, houdt netto 9337 euro over. Haal er bruto €2000 van af en iemand houdt bijna €8400 netto per maand over. Een redelijke besparing voor het bedrijf, maar netto gaat er iemand nog niet heel veel meer op achteruit. (Veel voor de belasting, niet? fftopic en van bijna €8400 netto per maand valt mijn inziens nog een goed luxe leven van te leven :biertje:

 

[Murphy]

Ik ben van mening dat er aan de basis niet zo veel hoeft te veranderen. De grotere bedragen zitten hem meer bij de gezagvoerders. Ik weet niet of mijn info klopt, maar iemand op ICA met 20 jaar ervaring verdient zo'n 18.000 euro bruto per maand....netto 9337 euro.... Haal er bruto €2000 van af en iemand houdt bijna €8400 netto per maand over. Een redelijke besparing voor het bedrijf, maar netto gaat er iemand nog niet heel veel meer op achteruit.

Dit is een besparing van 11% op ICA gezagvoerders, 3,5% op het vliegerkorps. Het levert het bedrijf €23 miljoen op. Bij lange na dus niet genoeg.

Feit is dat de scherpe pyramide vorm van het korps (de groep met de hoogste salarissen is het kleinst) juist door KLM (en VNV) in allerlei rechtbanken zijn verdedigd in de zaak van de doorvliegers. Het is juist deze scherpe pyramide die de promotievertrtaging bij doorvliegen zo duur maakt. M.a.w. de rechtvaardiging van het 56-stelsel komt uit de hoogste salarissen. Haal dat weg en die argumentatie valt weg.

Nee, FP, het zit 'm in de veel te hoge pensioenafdracht van KLM voor haar piloten. 47% bovenop bruto salaris. Dat zie je niet op je loonstrook.
Een KLM vlieger (FTE) kost €260.000 gemiddeld per jaar, exclusief training en scholing en hotels en daggeld. Bij een 700 vlieguur per jaar is dat €370 per vlieguur.
De opleidingskosten rechtvaardigen niet een hoog start salaris, maar wel (zie uitspraak Hoge Raad van 2012) een snelle doorstroming. Alles heeft verband met elkaar. Schrap je 56 dan drukken de opleidingskosten teveel op het individu, gooi het salarishuis omver dan neem je de rechtvaardiging van de 56-regel onderuit.
Conclusie: KLM vliegers zijn zo duur vanwege de hoge pensioenafdracht waar niets aan te doen is. Er valt niet te besparen op pensioen, maar wel op vrije dagen (ook promotievertraging) en efficiënter werken (meer vlieguren betekent ook promotievertraging). Je kunt dus zeggen dat, dankzij de goede verdediging van KLM tot aan Hoge Raad toe, er nu alleen maar keihard werken overblijft om de besparing binnen te harken. Dat, of salaris inleveren.
En er dreigt nog een praktijk die al langer door LoCo's wordt gerbuikt. Een vlieguur is een uur besteed als bemanningslid van een luchtvaartijg (of een definitie van die strekking). Wettelijk (EU-FTL) geldt dat alle uren die je rust aan boord niet hoeven te worden meegeteld als gewerkte werktijd. Dus: voor een driemans operatie is maar tweederde feitelijke werktijd. En bij een viermans operatie maar de helft. Een tweemans operatie (zoals op Europa bijvoorbeeld) geldt dat alle vliegtijd ook werktijd is. Met deze beredenering, die allang wordt gebruikt door EY en EK, zouden ICA vliegers veel meer uren gaan draaien. De ongelijkheid wordt daarmee een beetje gelijk getrokken.

 

[Orange]

Loonkosten per FTE bij KLM
FTE = Full Time Equivalent

Dan heb je een idee van de loonkosten, in het verleden wel eens mee moeten werken met McKinsey om 450 FTE van een bank te reorganiseren en dan reken je met 100.000 inclusief werkplek.

Wat de VNV voorstelt is waardeloos 65 Mln besparen voor 10% zeggenschap, als je zaken wil doen moet je 65 Mln in een obligatielening stoppen en wel NU (als herfinanciering) met een lagere rente (2%) dan de huidige financiering. Men kan dan later als KLM niet aan zijn verplichtingen kan voldoen alsnog de Obligatie omzetten in aandelen.

Met de huidige constructieve houding van de bonden en de geldende CAO zit er niks anders op voor Elbers en zijn team dan met een keiharde moker terug te slaan. De rentelasten vreten het bedrijf op, echt heel jammer.