Rippleseven
New member
Dat vind ik dan ook het enige nadeel hier.....dat anonieme...:biertje:
De uitdagingen van de Koninklijke....
- Onderwerp starter flyingviking
- Startdatum
@Schuiltje,
Hoe de loonkostenontwikkeling bij KLM zich met het landelijk of Europees gemiddelde verhoudt is voor het overleven van KLM niet zo vreselijk interessant of significant. Het probleem is dat bij AF/KL de loonkosten als percentage van de begroting flink hoger zijn dan bij vergelijkbare netwerkcarriers als Lufthansa en BA (om nog maar te zwijgen van de golfcarriers en de lagekostenmaatschappijen in Europa).
De uitgaven moeten omlaag, want de inkomsten zijn in de huidige marktomstandigheden moeilijk op te krikken. Jammeren over de hoge sociale lasten vind ik op zich begrijpelijk, maar het is een illusie dat die op korte termijn worden verlaagd door de betrokken overheden. Hetzelfde geldt voor de roep om een 'level playing field' bij de EU. Zelfs als de EU ervoor open staat (en dat lijkt me onwaarschijnlijk) duurt het lang voordat er regelgeving is ingevoerd. Daarbij zal dat hoogstwaarschijnlijk in flink afgezwakte vorm gebeuren want er spelen meer belangen dan die van Europese luchtvaartmaatschappijen.
De enige plek waar bij KLM snel wat te halen valt is aan de uitgavenkant. Als de kosten over de hele linie met 15% omlaag moeten en de productiviteit met 4% per jaar omhoog (voor 5 jaar) betekent dat voor iedereen dus: veel harder werken voor minder geld met minder mensen.
Hoewel KLM allicht zal lijden aan 'big company syndrome' met veel overbodige afdelingen en/of functies lijkt het me sterk dat daar alle benodigde kostenbesparingen mee gehaald worden...
Hoe de loonkostenontwikkeling bij KLM zich met het landelijk of Europees gemiddelde verhoudt is voor het overleven van KLM niet zo vreselijk interessant of significant. Het probleem is dat bij AF/KL de loonkosten als percentage van de begroting flink hoger zijn dan bij vergelijkbare netwerkcarriers als Lufthansa en BA (om nog maar te zwijgen van de golfcarriers en de lagekostenmaatschappijen in Europa).
De uitgaven moeten omlaag, want de inkomsten zijn in de huidige marktomstandigheden moeilijk op te krikken. Jammeren over de hoge sociale lasten vind ik op zich begrijpelijk, maar het is een illusie dat die op korte termijn worden verlaagd door de betrokken overheden. Hetzelfde geldt voor de roep om een 'level playing field' bij de EU. Zelfs als de EU ervoor open staat (en dat lijkt me onwaarschijnlijk) duurt het lang voordat er regelgeving is ingevoerd. Daarbij zal dat hoogstwaarschijnlijk in flink afgezwakte vorm gebeuren want er spelen meer belangen dan die van Europese luchtvaartmaatschappijen.
De enige plek waar bij KLM snel wat te halen valt is aan de uitgavenkant. Als de kosten over de hele linie met 15% omlaag moeten en de productiviteit met 4% per jaar omhoog (voor 5 jaar) betekent dat voor iedereen dus: veel harder werken voor minder geld met minder mensen.
Hoewel KLM allicht zal lijden aan 'big company syndrome' met veel overbodige afdelingen en/of functies lijkt het me sterk dat daar alle benodigde kostenbesparingen mee gehaald worden...
@NFSPD,
Wil je hier dan ook voorlopig even niet zien. Je initiatief op het VNV "vlak" wordt door velen, al dat niet stilzwijgend, zeer gewaardeerd.
Men heeft veel respect voor je actie. De meerderheid zwijgt, dat weet jij ook, maar de meeste lezen zeker mee.
Misschien richt de MP vlieger aan de Ringvaart een standbeeld voor je op
Wil je hier dan ook voorlopig even niet zien. Je initiatief op het VNV "vlak" wordt door velen, al dat niet stilzwijgend, zeer gewaardeerd.
Men heeft veel respect voor je actie. De meerderheid zwijgt, dat weet jij ook, maar de meeste lezen zeker mee.
Misschien richt de MP vlieger aan de Ringvaart een standbeeld voor je op
Inderdaad Need For Speed, ook ik wil bij deze mijn waardering uitspreken voor je initiatief en je niet aflatende inzet, ook al proberen sommige mensen je goed bedoelde actie weer af te buigen naar ordinair modder gooien.
On topic:
- KLM vliegers willen tegen 10% inleveren aandeelhouder worden en wie blaft er weer als eerste? De FNV want die vind het niet eerlijk dat de VNV het voortouw neemt en diegene die het eerste toegeeft beloont wordt. Ze vinden het natuurlijk jammer dat ze niet meer mee kunnen liften op de successen van de VNV. Echt zum kotsen de houding van die gasten...
Daarbij is 10% erg veel. Ik vraag me af of je daar (op de langere termijn) een winstuitkering van 10% uit haalt...
On topic:
- KLM vliegers willen tegen 10% inleveren aandeelhouder worden en wie blaft er weer als eerste? De FNV want die vind het niet eerlijk dat de VNV het voortouw neemt en diegene die het eerste toegeeft beloont wordt. Ze vinden het natuurlijk jammer dat ze niet meer mee kunnen liften op de successen van de VNV. Echt zum kotsen de houding van die gasten...
Daarbij is 10% erg veel. Ik vraag me af of je daar (op de langere termijn) een winstuitkering van 10% uit haalt...
Larspl
New member
Dan is de vraag of een commissaris en aandelen wel een succes zijn.
Ik denk niet dat 1 van beide in het belang is van de vliegers.
Luchtvaart aandelen renderen niet.
Een commissaris die daar zit om het belang van de vliegers te vertegenwoordigen in plaats van het belang van het bedrijf, maakt het bedrijf meteen mank.
Dus als vliegers zouden weg gewoon een RvC moeten hebben die het belang van het bedrijf hoog heeft en dus heeft een vlieger in de RvC geen toegevoegde waarde.
Ik denk niet dat 1 van beide in het belang is van de vliegers.
Luchtvaart aandelen renderen niet.
Een commissaris die daar zit om het belang van de vliegers te vertegenwoordigen in plaats van het belang van het bedrijf, maakt het bedrijf meteen mank.
Dus als vliegers zouden weg gewoon een RvC moeten hebben die het belang van het bedrijf hoog heeft en dus heeft een vlieger in de RvC geen toegevoegde waarde.
Er staat nergens dat het VNV ook daadwerkelijk een vlieger gaat plaatsen, kan ook een afgevaardigde zijn. En wie zegt dat het belang van KLM niet in het belang is van de vlieger. Zolang KLM er is is mijn baantje er voorlopig ook ;-)
Oh en over die arbeidskosten, welke ter info waren. Ik trok daar geen conclusies uit. Maar wat ik ermee wilde aangeven is dat ondanks arbeidskostenbesparende activiteiten de kosten toch nog opliepen. We moeten dus meer doen om die kosten te drukken.
10% salariskosten reductie is een start. Ik hoop van harte dat de cabinebonden ook gaan inzien dat dit de enige weg is op korte termijn
Oh en over die arbeidskosten, welke ter info waren. Ik trok daar geen conclusies uit. Maar wat ik ermee wilde aangeven is dat ondanks arbeidskostenbesparende activiteiten de kosten toch nog opliepen. We moeten dus meer doen om die kosten te drukken.
10% salariskosten reductie is een start. Ik hoop van harte dat de cabinebonden ook gaan inzien dat dit de enige weg is op korte termijn
aandelen?
aandelen?
10% van arbeidsvoorwaarden tegen aandelen AFKL?
Wat een flauwe kul. Door een extra emissie verwateren de aandelen en dat gaat ten koste van het percentage en dus koers. Dividend is al jaren nihil.
10% arbeidsvoorwaarden betekent inleveren vrije dagen (promotievertraging), pensioen (promotievertraging) en lengte van populaire stops.
Daar gaan de jongeren vast niet mee akkoord.
Toch lonkt het pluche van een commissariszetel voor Verhagen. Hij zal dan ook tegen de stroom in dit voorstel blijven pushen.
KLM wil echter niet praten over een aandeel voor vliegers tegen arbeidsvoorwaarden. Door het toch te agenderen is de onderhandelingspositie van VNV verzwakt.
Wie wil er nu nog AFKL aandelen hebben.
Advies aan KLM vliegers: CV bijwerken (en logboek) en alvast elders gaan solliciteren. Dit gaat 'm écht niet worden.
NfS, shhhhh, niet happen! Jij moet elders zeer belangrijke dingen doen.
aandelen?
10% van arbeidsvoorwaarden tegen aandelen AFKL?
Wat een flauwe kul. Door een extra emissie verwateren de aandelen en dat gaat ten koste van het percentage en dus koers. Dividend is al jaren nihil.
10% arbeidsvoorwaarden betekent inleveren vrije dagen (promotievertraging), pensioen (promotievertraging) en lengte van populaire stops.
Daar gaan de jongeren vast niet mee akkoord.
Toch lonkt het pluche van een commissariszetel voor Verhagen. Hij zal dan ook tegen de stroom in dit voorstel blijven pushen.
KLM wil echter niet praten over een aandeel voor vliegers tegen arbeidsvoorwaarden. Door het toch te agenderen is de onderhandelingspositie van VNV verzwakt.
Wie wil er nu nog AFKL aandelen hebben.
Advies aan KLM vliegers: CV bijwerken (en logboek) en alvast elders gaan solliciteren. Dit gaat 'm écht niet worden.
NfS, shhhhh, niet happen! Jij moet elders zeer belangrijke dingen doen.
Murphy, zoals gewoonlijk praat je weer koeienpoep.
KLM heeft (nog) geen nee gezegd tegen het plan, ook al is de kans groot dat ze er niet mee akkoord gaan: zeg dan niet dat het al het geval is.
Het is logisch dat de VNV dit voorstelt. De AF-piloten hebben al een zetel in de RvC, dus waarom zou dat bij de KLM-piloten niet kunnen? De traditionele geld-versus-secundaire arbeidsvoorwaarden trade-off kan op dit moment niet gemaakt worden door de financiële situatie van het bedrijf. Een van de weinige dingen die je dan wel kunt afruilen is een aandeel in het bedrijf omdat het niet direct geld kost. Deze constructie is niet ongebruikelijk, en bij Delta ook toegepast (ja, daar had je ook nog Chapter 11 maar het gaat om het basisidee): werknemers leveren arbeidsvoorwaarden in in ruil voor een aandeel in toekomstige winst. Daarmee verhoog je het 'stakeholdership' van die werknemers en is de kans groter dat een reorganisatie succesvol is omdat iedereen dan meer gemotiveerd is om het te laten werken.
Het is niet gezegd dat de president van de pilotenvakbond die commissaris dan zou moeten worden. Dat is bij AF ook niet het geval.
KLM heeft (nog) geen nee gezegd tegen het plan, ook al is de kans groot dat ze er niet mee akkoord gaan: zeg dan niet dat het al het geval is.
Het is logisch dat de VNV dit voorstelt. De AF-piloten hebben al een zetel in de RvC, dus waarom zou dat bij de KLM-piloten niet kunnen? De traditionele geld-versus-secundaire arbeidsvoorwaarden trade-off kan op dit moment niet gemaakt worden door de financiële situatie van het bedrijf. Een van de weinige dingen die je dan wel kunt afruilen is een aandeel in het bedrijf omdat het niet direct geld kost. Deze constructie is niet ongebruikelijk, en bij Delta ook toegepast (ja, daar had je ook nog Chapter 11 maar het gaat om het basisidee): werknemers leveren arbeidsvoorwaarden in in ruil voor een aandeel in toekomstige winst. Daarmee verhoog je het 'stakeholdership' van die werknemers en is de kans groter dat een reorganisatie succesvol is omdat iedereen dan meer gemotiveerd is om het te laten werken.
Het is niet gezegd dat de president van de pilotenvakbond die commissaris dan zou moeten worden. Dat is bij AF ook niet het geval.
De Meester
New member
Zoals gebruikelijk stuurt Murphy, in eerste instantie, in de goede richting en giert dan met enorme vaart uit de bocht...
Toch heeft hij (of zij) in deze een punt. Ook ik zit niet te wachten op aandelen KLM/AF. Een zetel in 't bestuur zie ik evenmin als een plus. Ik begrijp dat men wisselgeld wil hebben in ruil voor een versobering van de arbeidsvoorwaarden maar.... 'dit gaat 'm niet worden' (Murphy (tm)).
65 Miljoen besparen is leuk maar een druppel op de gloeiende plaat. Ik ben geen voorstander van inleveren salaris maar wel in meer en efficienter werken. Daar is, mijns inziens, ook genoeg ruimte voor binnen 't vliegerkorps. De zware klappen moeten echter vallen binnen 't cabinekorps/grondorganisatie en 't management. Met die uitspraak maak ik me niet populair maar daar zit 't meeste 'vet'. Daar valt dus 't meest te besparen.
Toch heeft hij (of zij) in deze een punt. Ook ik zit niet te wachten op aandelen KLM/AF. Een zetel in 't bestuur zie ik evenmin als een plus. Ik begrijp dat men wisselgeld wil hebben in ruil voor een versobering van de arbeidsvoorwaarden maar.... 'dit gaat 'm niet worden' (Murphy (tm)).
65 Miljoen besparen is leuk maar een druppel op de gloeiende plaat. Ik ben geen voorstander van inleveren salaris maar wel in meer en efficienter werken. Daar is, mijns inziens, ook genoeg ruimte voor binnen 't vliegerkorps. De zware klappen moeten echter vallen binnen 't cabinekorps/grondorganisatie en 't management. Met die uitspraak maak ik me niet populair maar daar zit 't meeste 'vet'. Daar valt dus 't meest te besparen.
De luchtvaart is een industrie waar het erg moeilijk is om winst uit investeringen te halen, het risico en de onzekerheid zijn te groot.
Ik hoop dan ook niet dat de VNV meer uit de aandelen wil halen dan een commissaris... Want dan zijn er tig investeringen die een hoger verwacht rendement hebben, met minder risico... Ik neem niet aan dat ze erop uit zijn het geld van de leden te vergokken?
Als (grappige) sidenote, zoals Warren Buffet ooit zei:
Ben ik niet met je eens.
Een co van 25 met 3 jaar werkervaring verdient makkelijk het dubbele van wat iemand met een gewilde HBO-opleiding, zelfde leeftijd en ervaring verdiend.
Bij captains is de beloning helemaal onvergelijkbaar. Ruim het dubbele van functies met vergelijkbare verantwoordelijkheden etc.
Of kijk naar andere vliegmaatschappijen. Die betalen fórs minder.
Substantieel meer betalen dan de concurrentie is op de lange termijn gewoon niet vol te houden tenzij je een beter product kan leveren. Dat betere product zal vooral uit de cabine moeten komen en dat komt het nu inderdaad niet.
Leuk is anders voor de werknemers die het betreft, maar op de lange termijn moet je kiezen tussen het bedrijf verspelen en arbeidsvoorwaarden, ook voor de cockpit fors versoberen...
De Meester
New member
Dat is niet juist. We worden 'markt-conform' betaald...
De Meester
New member
Nee... en bij deze refereer ik naar mijn eerdere post waarin ik al aangaf dat de vliegers meer en efficienter zullen moeten werken. Dat moge duidelijk zijn. Dat heeft, bij mijn weten, geen enkele KLM vlieger op dit forum bestreden sinds deze thread geopend werd.
Future Pilot
New member
Dat betwijfel ik toch ten zeerste. Een gewilde HBO-opleiding? Zoiets als bedrijfskunde, technische bedrijfskunde verdienen gemiddeld 2500 euro bruto per maand. Met 3 jaar ervaring, loopt het richting de 3200 euro bruto. Een afgestudeerd tandarts verdient €4000 (weliswaar WO, maar toch).
Daar komt nog bij. Iemand met een kantoorbaan heeft vaak een auto van de zaak, een laptop, een mobieltje. Lease auto's waar je zo 15,000 km per jaar privé mee mag rijden. Dat is toch weeer ruim €100 bovenop je maandsalaris die je krijgt.
Het lijkt veel wat een beginnende co verdient, maar zet dat tegenover de enorme lening van 150.000. De onzekerheid die de baan met zich mee brengt, de onregelmatigheid. Dan verdienen vliegers naar mijn idee toch niet zo bijster veel meer dan iemand met een gewilde HBO opleiding.
Basic T
New member
Excuses voor het wederom bemoeien met jullie discussie maar zoals eerder vermeld, ik volg met grote interesse de stappen die AFKLM nu doormaakt, niet uit leed vermaak maar omdat wij bij BA exact hetzelfde hebben doorgemaakt in 2008-2010 en ik familie leden bij de KLM heb vliegen.
De discussie hoe deze hier gevoerd wordt is bijna identiek aan hoe deze erbij ons aan toe ging op ons BALPA forum. De reden waarom ik dit vermeld is dat ik enkel een waarschuwing geef omtrent het accepteren van een aandelen deal voor de vliegers. Wij hebben dit toen geaccepteerd als eerste onder een pilot only share scheme. Deze is, ondanks grote besparingen van onze kant (o.a. vakantiedagen inleveren, mindere hotels, ander rooster biedingen systeem, etc), afgelopen jaar door ons moederbedrijf IAG, waar onze voormalige CEO Willie Walsh aan het roer zit (zelf een ex vlieger), opgedoekt. Dit ondanks bijna een miljard winst. "Het was een afspraak tussen BA en de vliegers en het moederbedrijf keurt deze niet goed..."
De discussie hoe deze hier gevoerd wordt is bijna identiek aan hoe deze erbij ons aan toe ging op ons BALPA forum. De reden waarom ik dit vermeld is dat ik enkel een waarschuwing geef omtrent het accepteren van een aandelen deal voor de vliegers. Wij hebben dit toen geaccepteerd als eerste onder een pilot only share scheme. Deze is, ondanks grote besparingen van onze kant (o.a. vakantiedagen inleveren, mindere hotels, ander rooster biedingen systeem, etc), afgelopen jaar door ons moederbedrijf IAG, waar onze voormalige CEO Willie Walsh aan het roer zit (zelf een ex vlieger), opgedoekt. Dit ondanks bijna een miljard winst. "Het was een afspraak tussen BA en de vliegers en het moederbedrijf keurt deze niet goed..."
Meester, ik apprecieer jouw mening en ben met je eens dat er elders best wel ruimte zit.
Met alleen efficiënter werken komt VNV er echter niet. De vliegers zitten ver boven de best verdienenden elders.
Alleen al het feit dat de vliegers er op 56 uit gaan kost KLM 120 miljoen per jaar aan extra pensioenkosten (die nu vrijvallen aan alle individuele vliegers). Een KLM vlieger zit 9 jaar thuis op kosten van de baas (indirect via stortingen in pensioenfonds). Dat is écht niet marktconform. En de betaling van gezagvoerders ligt, voor zover ik weet, ook boven LH en AF en zeker boven BA. Bruto salaris.
De kosten voor KLM zijn daarentegen veel hoger: 8% werkgeverslasten, 5% ziekteverzuim, 47% pensioen. Kortom in totaal een kleine 4 ton per gezagvoerder per jaar.
Velen kijken alleen naar netto loon, maar de maatschappij voelt het totale arbeidsvoorwaardenpakket. Vergelijk dat maar eens met een $10.000 die een EY/EK/TK maandelijks kwijt zijn aan de gezagvoerders.....
Het vervelende is dat niets (meer) te doen is aan het vroegpensioen bij KLM, na de uitspraak van Hoge Raad, dat dit niet alleen billijk, maar zelfs noodzakelijk is om doorstroming van de jongere vliegers te garanderen. Die pensioenbijdrage (na 1-1-2015 grotendeels in de vorm van risicodragend netto spaarpensioenstrorting) staat dus vast. Dan blijft er als bezuinig over: meer vlieguren, minder vrije dagen, kortere stops, mindere hotels en korting op loon.
KLM vliegers kosten 10% van de totale loonkosten van AFKL, maar de groep is slechts 2% van het totale personeelsbestand. En dan zijn trainingskosten en het volledige vliegdienst back-office nog niet eens meegerekend (HR, Kantoor, instructeurs, etc.).
Wat momenteel tegenwerkt is het gebrek aan financiële ruimte om hard te groeien. Met een gelijkblijvend aantal passagiers in 2014 is AFKL niet gegroeid, maar de concurrentie wel. AFKL heeft dus marktaandeel verloren. En dat is ernstig.
Groei vergroot de schaal en drukt kosten. Als je niet kunt groeien, maar wel moet bezuinigen per unit productie, dan moet er keihard gesneden worden.
Persbericht van zojuist: AF gaat in 2015 5.000 arbeidsplaatsten schrappen.
The End Game: het elkaar bestoken via de media is begonnen: eerst VNV met een aandelen balletje, nu AF met een ontslagronde. Wat volgt?
Ruzie met FNV, piloten geven geen thuis, cabinebonden houden voet bij stuk ("De Rek Is Er Uit"), dreigend gedwongen ontslagen, starre houding van grondbonden, "Wij willen wel, maar directie wil niet", stiptheidacties cabine, etc., etc.
De inzet van VNV om slechts 65 miljoen te willen snijden voor aandelen is -ik blijf het zeggen- onzalig. Niemand is ooit rijk geworden van de luchtvaart zeggen aandeelhouders altijd. AFKL heeft al 8 jaar geen dividend uitgekeerd. Het is een gok met andermans geld.
En als klap op de vuurpijl: Elbers moet voor deze deal in Parijs langs: het gaat om AFKL aandelen. Daarmee verliest KLM haar soevereiniteit om zelf met werknemersorganisaties te onderhandelen. Schept een precedent en verzwakt niet alleen zijn eigen positie maar die van heel KLM in de AFKL groep.
fftopic:Mwah, zo leuk is het allang niet meer in Nederland...
Een afgestudeerde HBO'er zit op ongeveer 2000 bruto per maand. Een WO'er (mét master) mag blij zijn als ie 3000 haalt.
Iemand met een kantoorbaan krijgt vaak geen laptopjes, mobieltjes en leasewagen meer hoor... Dat komt vaak bij hogere posities pas. Of je moet echt veel door het land moeten rijden voor je baan. Deze dingen zijn in ieder geval allang geen vanzelfsprekendheid meer.
De discussie "ik heb een hoge lening dus ik verdien veel salaris" ga ik hier niet aan :biertje:
Ontopic:
Met betrekking tot de aandelen begrijp ik nog steeds niet wat de VNV hiermee (buiten dat stoeltje) probeert te bereiken... Er is niks zo verradelijk als de aandelenmarkt, en als er iets niet te voorspellen is, dan is het wel de richting die de prijzen opgaan..
Future Pilot
New member
Mwah, zo leuk is het allang niet meer in Nederland...
Een afgestudeerde HBO'er zit op ongeveer 2000 bruto per maand. Een WO'er (mét master) mag blij zijn als ie 3000 haalt.
Iemand met een kantoorbaan krijgt vaak geen laptopjes, mobieltjes en leasewagen meer hoor... Dat komt vaak bij hogere posities pas. Of je moet echt veel door het land moeten rijden voor je baan. Deze dingen zijn in ieder geval allang geen vanzelfsprekendheid meer.
De discussie "ik heb een hoge lening dus ik verdien veel salaris" ga ik hier niet aan :biertje:
fftopic:Het ging ook om gewilde HBO studies. Had daar een lijstje van. Gemiddeld zou het 2000 euro kunnen zijn, want er zaten ook lonen bij van onder de 2000. En over het salaris vs. lening...het is een ander topic, maar er kleeft een risico aan vast. Banken verhogen de rente bij risicovolle leningen, dus wie het risico neemt mag ook zodoende gecompenseerd worden. Ik zou een dergelijke lening niet aangaan met vooruitzichten zoals in de VS, waar de lonen lager liggen dan dat van hamburgers bakken.
Voor on-topic is het natuurlijk wel een punt. Lonen verlagen een optie? Tegenover meer baangarantie (onbeperkt contract) volledige financiering van vliegopleiding door het bedrijf, tenzij je afvalt (garantiefonds), of elders aan de slag gaat.