De uitdagingen van de Koninklijke....
- Onderwerp starter flyingviking
- Startdatum
Need for Speed
Active member
De uitdagingen van de Koninklijke....
Geen rekening, maar een onderhandelingsresultaat. 500 miljoen lijkt me iets aan de hoge kant. Ik zou zeggen inzetten op 450 miljoen. Inclusief die eerdere 94 miljoen. Gespreid betalen geen probleem.
Geen rekening, maar een onderhandelingsresultaat. 500 miljoen lijkt me iets aan de hoge kant. Ik zou zeggen inzetten op 450 miljoen. Inclusief die eerdere 94 miljoen. Gespreid betalen geen probleem.
Q-nimbus
Active member
Het is moeilijk inschatten of die 150 miljoen een reëel bedrag is. KLM heeft nu wel slim tijd gekocht. Immers, hoe hoger de rente, hoe lager de bruidsschat. Als ik naar de afgelopen onderhandelingen kijk, dan kan die 150 miljoen niet zo'n gek bedrag zijn. Die 150 miljoen werd namelijk naar buiten gebracht als onderdeel van een allerlaatste bod in de hoop alsnog tot een akkoord te komen. Dan lijkt het me onwaarschijnlijk dat de VNV en de KLM alsnog 300+ miljoen uit elkaar liggen.
Ik denk dus dat de bruidsschat dichter bij 150 miljoen zal liggen dan 450 miljoen. Misschien zelfs nog wel lager in ruil voor een deal voor onbepaalde tijd. Dat laatste is wat mij betreft absolute noodzaak. We gaan niet iedere 5 jaar opnieuw over ons pensioen onderhandelen.
Ik denk dus dat de bruidsschat dichter bij 150 miljoen zal liggen dan 450 miljoen. Misschien zelfs nog wel lager in ruil voor een deal voor onbepaalde tijd. Dat laatste is wat mij betreft absolute noodzaak. We gaan niet iedere 5 jaar opnieuw over ons pensioen onderhandelen.
Need for Speed
Active member
In elk geval heeft KLM in het verleden 400 miljoen voordeel gehad bij de STROT regeling. Als dat in het fonds was blijven zitten, was de berekening van de bruidsschat heel anders uitgevallen. En stond de zekerheid van het pensioen op een veel hoger niveau.
Dit aspect moet meegenomen worden bij de bepaling van de hoogte van de bruidsschat. Aan de andere kant hoeven we geen rekening te houden met 122%, omdat er geen sprake meer zal zijn van STROT en we naar een CDC regeling gaan.
Dit aspect moet meegenomen worden bij de bepaling van de hoogte van de bruidsschat. Aan de andere kant hoeven we geen rekening te houden met 122%, omdat er geen sprake meer zal zijn van STROT en we naar een CDC regeling gaan.
Orange
Member
Kleine aanvulling
CDC staat voor Collective Defined Contribution.
"In Nederland is het Collectief Beschikbare Premiesysteem (Collective Defined Contribution, CDC) in opkomst. Dit werkt in feite als het beschikbare-uitkeringssysteem, maar begrenst het risico van een pensioentekort voor de werkgever, waardoor dit risico op de schouders van de werknemer terechtkomt. Omdat dit systeem betrekkelijk nieuw is wordt het nog gehinderd door een geringe mate van erkenning in nationale en internationale regels voor accountancy en boekhouding."
Bron: Beschikbare-premiesysteem
Rapport AON inzake CDC, juli 2016: Rapport
Laatst bewerkt:
Q-nimbus
Active member
Resultaten behaald in het verleden....
Hoewel het misschien oneerlijk voelt, denk ik dat het voordeel dat KLM eerder uit het fonds heeft gehaald voor de hoogte van de bruidsschat irrelevant is. Het gaat erom dat er een bruidsschat en een nieuwe regeling is die de continuïteit van het pensioenfonds en de hoogte van haar uitkeringen waarborgt. Dat KLM dan onder de streep voordeel heeft gehad, so be it. Slim afgesproken, en andere tijden.
180backtrack
New member
Lees ik hier nu de natte droom van Elbers of geloof je hier ook echt zelf in?
Q-nimbus
Active member
Het is goed om bij dit soort zaken om je heen te kijken hoe andere bedrijven aan een CDC-regeling zijn gekomen, want dat geeft inzicht in wat er gebruikelijk is. Twee andere grote Nederlandse bedrijven die naar een CDC-regeling zijn gegaan zijn ABN-Amro en Philips.
ABN Amro heeft een beheerd vermogen van 23,5 miljard, en heeft een bruidsschat van 500 miljoen betaald bij een dekkingsgraad van rond de 119%.
Het Philips Pensioenfonds heeft een beheerd vermogen van 19,4 miljard en heeft een bruidsschat van 600 miljoen euro betaald bij een dekkingsgraad van rond de 109%.
Ter vergelijking: KLM BSG beheert 8,2 miljard met een dekkingsgraad van rond de 119%.
Interessant om te zien is dat deze twee bedrijven al veel eerder een nieuwe regeling onderhandeld hebben, rond 2013, 2014. Mét bijbehorende rechtszaken en jurisprudentie. Vooruit kijken en naar wat de rest van de wereld doet is nooit het sterkste punt geweest van KLM.
Hoewel ik geen pensioenexpert ben, hoef je dat ook niet te zijn om met simpele rekensommen te concluderen dat het bod dat KLM nu op tafel heeft liggen misschien iets aan de magere kant lijkt, maar redelijk in lijn ligt met in ieder geval deze pensioenfondsen.
Ik denk wel dat er één groot verschil is tussen ons pensioenfonds en de meeste anderen: mocht er ooit weer een tekort komen dan hebben wij nog de doorvlieg-troefkaart om tekorten aan te vullen. Ons pensioenfonds moet immers 9 jaar overbruggen tot de AOW-leeftijd. Dat zal niet hardop gezegd worden aan de onderhandelingstafel, maar iedereen weet het, en dat zou de bruidsschat kunnen drukken.
Dat is niet 'de natte droom van Elbers', maar proberen een realistische inschatting te maken.
ABN Amro heeft een beheerd vermogen van 23,5 miljard, en heeft een bruidsschat van 500 miljoen betaald bij een dekkingsgraad van rond de 119%.
Het Philips Pensioenfonds heeft een beheerd vermogen van 19,4 miljard en heeft een bruidsschat van 600 miljoen euro betaald bij een dekkingsgraad van rond de 109%.
Ter vergelijking: KLM BSG beheert 8,2 miljard met een dekkingsgraad van rond de 119%.
Interessant om te zien is dat deze twee bedrijven al veel eerder een nieuwe regeling onderhandeld hebben, rond 2013, 2014. Mét bijbehorende rechtszaken en jurisprudentie. Vooruit kijken en naar wat de rest van de wereld doet is nooit het sterkste punt geweest van KLM.
Hoewel ik geen pensioenexpert ben, hoef je dat ook niet te zijn om met simpele rekensommen te concluderen dat het bod dat KLM nu op tafel heeft liggen misschien iets aan de magere kant lijkt, maar redelijk in lijn ligt met in ieder geval deze pensioenfondsen.
Ik denk wel dat er één groot verschil is tussen ons pensioenfonds en de meeste anderen: mocht er ooit weer een tekort komen dan hebben wij nog de doorvlieg-troefkaart om tekorten aan te vullen. Ons pensioenfonds moet immers 9 jaar overbruggen tot de AOW-leeftijd. Dat zal niet hardop gezegd worden aan de onderhandelingstafel, maar iedereen weet het, en dat zou de bruidsschat kunnen drukken.
Dat is niet 'de natte droom van Elbers', maar proberen een realistische inschatting te maken.
Laatst bewerkt:
Need for Speed
Active member
De uitdagingen van de Koninklijke....
Nou vooruit, omdat het een goed verhaal is: 350 miljoen.
Nou vooruit, omdat het een goed verhaal is: 350 miljoen.
180backtrack
New member
Zullen we het gewoon aan pensioendeskundigen, specialisten en het VNV bestuur overlaten?
Orange
Member
Zoek het vergelijk dichter bij huis,
Settlement Transavia Pensioenfond in 2015 naar 2016 EUR 394 Mln
See page 65 KLM (groep) jaarverslag
Bron: KLM Jaarverslag 2015
Laatst bewerkt:
Need for Speed
Active member
Hoeveel wordt er beheerd door het pensioenfonds (Aegon?) van de HV vliegers?
Orange
Member
Tja daar heb je een logische vraag.
Voor de beeldvorming, ik kan zien dat er geld vanuit de KLM (groep) wordt gestort. Echter ik kan niet zien waar het aankomt, waarschijnlijk stel jezelf al terecht dat de afstorting naar Aegon is gegaan.
Ik was ervan overtuigd dat VNV volledig bekend was met deze deal, ik kan mij niet voorstellen dat dat niet zo is.
Hier heb je alle kerncijfers, echter dat zijn de cijfers per 31/12/2015 voor dat de settlement verrekend is:
Before settlement 489 Mln dus
Hier heb je een stukje herkenbare tekst waarin de uitvoeringsovereenkomst vanuit de werkgeverszijde wordt opgezegd.
Laatst bewerkt:
Q-nimbus
Active member
Orange,
Ik ben ook even het jaarverslag ingedoken en heb wat rond gevraagd, maar die 394 miljoen zorgt voor hoofdbrekens. Het staat duidelijk in het jaarverslag, maar binnen de VNV is dit nergens gecommuniceerd. De enige bijstorting waar zij het over hebben bedraagt 4 miljoen euro, voornamelijk om de pensioenen van 2014 eenmalig te repareren.
Een korte rondvraag bij drie vrienden die bij Transavia vliegen leert dat zij ook nergens van weten. Zoals Orange zegt, het zou kunnen dat het een deal is tussen Transavia en Aegon, maar het is onvoorstelbaar dat dit buiten de VNV om is gegaan.
We zullen binnenkort de cijfers over 2015 in kunnen zien, ik ben benieuwd.
180backtrack, over hopelijk niet al te lange tijd moeten wij als de facto leek de nieuwe pensioenovereenkomst beoordelen. Ik probeer me in te lezen en voor te bereiden. Lijkt me geen slechte zaak.
Ik ben ook even het jaarverslag ingedoken en heb wat rond gevraagd, maar die 394 miljoen zorgt voor hoofdbrekens. Het staat duidelijk in het jaarverslag, maar binnen de VNV is dit nergens gecommuniceerd. De enige bijstorting waar zij het over hebben bedraagt 4 miljoen euro, voornamelijk om de pensioenen van 2014 eenmalig te repareren.
Een korte rondvraag bij drie vrienden die bij Transavia vliegen leert dat zij ook nergens van weten. Zoals Orange zegt, het zou kunnen dat het een deal is tussen Transavia en Aegon, maar het is onvoorstelbaar dat dit buiten de VNV om is gegaan.
We zullen binnenkort de cijfers over 2015 in kunnen zien, ik ben benieuwd.
180backtrack, over hopelijk niet al te lange tijd moeten wij als de facto leek de nieuwe pensioenovereenkomst beoordelen. Ik probeer me in te lezen en voor te bereiden. Lijkt me geen slechte zaak.
180backtrack
New member
Helemaal mee eens, alleen denk ik niet dat het zinvol is om vooruitlopend hierop met bedragen te gaan strooien. Er wordt hier inmiddels over honderden miljoenen gesproken alsof we even aan het handje klappen zijn op de Albert Cuypmarkt...
Need for Speed
Active member
Je hebt het over mijn 350M. Dat was niet helemaal serieus bedoeld.
Jij voelt echter net als ik aan dat 150M te weinig is en je weet ook dat aan het fonds in de loop der tijd 400M is onttrokken, onder luid en fel protest destijds van de pensionado's.
Je kunt en moet er professionele berekeningen op loslaten, maar je zult het uiteindelijk ook aan de achterban moeten verkopen. De achterban beschikt weliswaar niet over de expertise, maar aan het rechtvaardigheidsgevoel en het geheugen van de achterban mankeert niets.
Need for Speed
Active member
De uitdagingen van de Koninklijke....
Ik heb een gesprek gehad met iemand dicht bij het vuur.
Een aantal punten die nieuw zijn voor mij:
- Ook met een CDC regeling zijn we niet verlost van die 122%. Dat komt omdat er ook in een CDC bepaalde toezeggingen worden gedaan.
- Je kunt niet zomaar de verplichtingen van 7,4 miljard met 122% vermenigvuldigen om het vereiste vermogen te krijgen. Het gaat over een langere periode 'rente op rente'. En beleggingsresultaten.
- Vergeet de bruidsschat. Het gaat om de hoeveelheid premie die KLM gaat betalen in de CDC en voor hoeveel jaar ze zich daarop vast wil leggen.
Ik heb een gesprek gehad met iemand dicht bij het vuur.
Een aantal punten die nieuw zijn voor mij:
- Ook met een CDC regeling zijn we niet verlost van die 122%. Dat komt omdat er ook in een CDC bepaalde toezeggingen worden gedaan.
- Je kunt niet zomaar de verplichtingen van 7,4 miljard met 122% vermenigvuldigen om het vereiste vermogen te krijgen. Het gaat over een langere periode 'rente op rente'. En beleggingsresultaten.
- Vergeet de bruidsschat. Het gaat om de hoeveelheid premie die KLM gaat betalen in de CDC en voor hoeveel jaar ze zich daarop vast wil leggen.
wsh
New member
Die rente op rente is juist t probleem... geen rente = geen beleggingsresultaat en dus moet je een hoger bedrag in de pot hebben.
Als de rente nu weer naar bijv 2 of 3% gaat ziet de wereld er heel anders uit.
Bij mijn weten telt ook niet het echte beleggingsresultaat maar moet er gerekend worden met een bepaald %. Dus ook al haalt men in werkelijkheid 10% rendement.. moet men nog steeds rekenen met 0-2%. Het enige voordeel is dat door zo n rendement het kapitaal wel zou groeien.
Een cdc zou voor klm meer rust geven want de premie is immers bepaald .. de toezegging wordt dan toch juist niet meer gegarandeerd? Dus wel de storting van x .. maar niet meer wat dat betekent voor de uitkering?
Als de rente nu weer naar bijv 2 of 3% gaat ziet de wereld er heel anders uit.
Bij mijn weten telt ook niet het echte beleggingsresultaat maar moet er gerekend worden met een bepaald %. Dus ook al haalt men in werkelijkheid 10% rendement.. moet men nog steeds rekenen met 0-2%. Het enige voordeel is dat door zo n rendement het kapitaal wel zou groeien.
Een cdc zou voor klm meer rust geven want de premie is immers bepaald .. de toezegging wordt dan toch juist niet meer gegarandeerd? Dus wel de storting van x .. maar niet meer wat dat betekent voor de uitkering?
Laatst bewerkt:
Need for Speed
Active member
Klopt. Maar de te betalen premie is nu dus een kwestie van onderhandelen geworden, in plaats van verplicht bijstorten tot aan vereiste dekkingsgraad.
Dus inderdaad meer zekerheid voor KLM en minder zekerheid voor de deelnemers. Want ook al wordt er nu een gunstige premie afgesloten: Voor hoe lang is dat dan?
B767-300ER
New member
Maar dat kan andersom net zo zijn.
Als het ongunstig wordt afgesloten, voor hoe lang is dat dan.
Als het ongunstig wordt afgesloten, voor hoe lang is dat dan.