De uitdagingen van de Koninklijke....

AFKL, LH en hun bonden kloppen vandaag aan in Brussel:




Noodkreet luchtvaart om 'oneerlijke concurrentie'

Paul Eldering
BADHOEVEDORP -
Air France KLM en Lufthansa hebben samen met hun piloten- en cabinebonden een petitie ingediend bij de nieuwe Europese Commissie. De maatschappijen willen dat Brussel de in hun ogen oneerlijke concurrentie van prijsvechter Norwegian Air een halt toeroept.

De Europese Commissie heeft vandaag op hoog niveau overleg met het Amerikaanse Department of Transportation over ’Open Skies op de Atlantic’.
Met klem roepen topmannen Alexandre de Juniac (Air France), Pieter Elbers (KLM) en Carsten Spohr (Lufthansa) Brussel op oneerlijke concurrentie van de Noorse prijsvechter Norwegian Air International met goedkope arbeidskrachten op de vliegroutes van Europa naar Amerika tegen te houden.
De petitie is in Nederland mede ondertekend door de vakbonden voor verkeersvliegers en cabinepersoneel. Volgens de ondertekenaars lopen "meer dan 9 miljoen luchtvaartbanen in de Europese Unie gevaar".
Norwegian-topman Bjorn Kjos ziet geen enkel probleem met de langeafstandsvluchten. „Niks geen oneerlijke concurrentie. We maken vliegen goedkoper en creëren juist banen.”



Gekopiëerd van dft.nl
 
Op zich heb ik geen problemen met Norwegian, Kjos zoekt gewoon de randen en mazen van de wet op. Z'n laatste opmerking over het creëren van banen is echter wel hypocriet.
 
Ik snap de opmerking over "oneerlijke concurrenctie" niet. Er is immers sparke van een "equal playning field" (KLM en Lufthansa hebben immers dezelfde mogelijkheden als Norwegian om buitenlanders aan te nemen, met flexcontreacten weken etc.). Indien Norwegian van een constructie gebruik zou maken die voor KLM en Lufthansa verboden is, dan hebben zij een punt. Maar hier geldt: Gelijke monniken, gelijke kappen.

Ik vind, in tegenstelling tot 76-er, de opmerking over banen scheppen niet hypocriet. Het is een feit dat zodra een maatschijppij (zeker low cost) diensten aan begint te bieden, het de lokale werkgelegenehid is die daar optimaal van profiteert (niet alleen voor de airline maar voorlal bij ondersteundende diensten, horeca etc. etc.).
 
Max Rate zei:
En laten we wel wezen, de vliegers staan altijd constructief tegenover besparingen als daar de noodzaak voor is, echter het moet degelijk onderbouwd worden. Zo zijn de vliegers de enige groep die in 2014 de helft van hun 13e maand inleveren. Dat levert in een klap dik 20 miljoen op.
Klik om te vergroten...

Wow. Dus je wil zeggen dat de 13e maand KLM in totaal 40 miljoen kost per jaar?

Mag ik aannemen dat de salariskosten voor alleen de piloten dan 40*13 = 520 million op jaarbasis bedraagt?

In FTE's gesproken (om een eerlijke vergelijking te maken) had KLM in 2013:
3,214 flightdeck crew
7,735 cabin crew
19,686 ground crew
Totaal: 30,635 aan FTE in dienst.

KLM's salariskosten (incl bijdrages aan pensioen/social security etc) waren 2,404 million in 2013. Dit zou betekenen dat 10,49% van het personeel voor 21,6% van de salariskosten zorgt.

Iemand zeg aub dat dit niet klopt? Dat mijn 520 fout is? Zijn de salarissen bij de KLM echt zo verdeeld?:1855:


Daarnaast, wat is het salaris van een net aangenomen piloot? (uitgaande van net afgestudeerd vd KLS met 200 hours?) puur om het even te kunnen vergelijken met het salaris van een net afgestudeerde wo- student (postgraduate) bij de KLM.
Ik probeer me een beeld te vormen van de verschillen in salaris en in hoeverre de vooroordelen in dit topic "management verdient te veel" of "piloten verdienen te veel" in dit topic kloppen.
 
Laatst bewerkt:
flyingviking zei:
Ik snap de opmerking over "oneerlijke concurrenctie" niet. Er is immers sparke van een "equal playning field" (KLM en Lufthansa hebben immers dezelfde mogelijkheden als Norwegian om buitenlanders aan te nemen, met flexcontreacten weken etc.).
Klik om te vergroten...

Goh Flyingviking, ik zie dat jij de Nederlandse (EU) samenleving een warm hart toedraagt. Vind je het erg als ik nog wel samen collega's strijd tegen dit soort malafide constructies en me inzet voor degelijke arbeidsvoorwaarden die bijdragen aan duurzame en sociale samenleving waarin ook mijn kinderen later recht hebben op scholing, toegang tot betaalbare gezondheidszorg en waarvoor gezorgd kan worden als ze niet meer mee kunnen komen of ziek zijn.

Of denk je het geld voor ons sociale stelsel en leefbaarheid uit de lucht komt vallen? Norwegian zal iig van nul toegevoegde waarde zijn voor de EU en enkel geïnteresseerd zijn in share holder value; arbeidskosten, duurzame arbeidsvoorwaarden en CSR zijn daaraan volledig ondergeschikt. Ach ja, we moeten niet zeuren toch, we kunnen toch lekker goedkoop vliegen...

Zoals ik al eerder schreef: goedkoop zal uiteindelijk duurkoop blijken.
 
Laatst bewerkt:
180backtrack zei:
Goh Flyingviking, ik zie dat jij de Nederlandse samenleving een warm hart toedraagt. Vind je het erg als ik nog wel samen collega's strijd voor een duurzame en sociale samenleving waarin ook mijn kinderen later recht hebben op scholing, toegang tot betaalbare gezondheidszorg en waarvoor gezorgd kan worden als ze niet meer mee kunnen komen.
Klik om te vergroten...

Ja, ik draag de Nederlandse samenleving een warm hart toe.

En, nee, ik vind het niet erg als jij voor een duurzame en sociale samenleving strijdt. Integendeel zelfs, dat vind ik lovenswaardig.

Daar gaat het hier echter niet om.

Het gaat hier om het verwijt "oneerlijke concurrentie". De concurrentie is, m.i. niet oneerlijk.

Zoals 76-er het beschrijft: Dit is een bedrijf dat de randen van de wet opzoekt maar wel binnen de wettelijke kaders blijft. Indien je van mening bent dat de wet, die dergelijke constructies mogelijk maakt, niet deugt dan moet je bij de wetgever zijn en niet bij een bedrijf dat van wettelijke mogelijkheden gebruik maakt.

En indien je:

Norwegian zal iig van nul toegevoegde waarde zijn voor de EU.
Klik om te vergroten...
wilt onderbouwen, weerleg dan bijvoorbeeld de toegevoegde waarde voor de EU van het volgende onderhoudscontract:

http://www.bloomberg.com/article/2012-10-11/a8XEeWYjSjSw.html
 
Van mij mag je het best scherp spelen als werkgever. Maar wat NAI en Ryanair doen is niet in de haak, vind ik. Regelgeving is niet iets waar je op dit vlak de mazen moet opzoeken en uitbuiten. Vroeg of laat worden de mazen toch gedicht en moet je je hele model weer om gaan gooien. Bij RYR schijnen ze dan te denken: zijn we er toch mooi xx jaar mee weg gekomen! Die attitude krijgen ze hopelijk ooit met gelijke munt terugbetaald.

Desondanks denk ik dat er bij KLM toch enige rationalisatie van arbeidsvoorwaarden plaats moet vinden. Het huis staat (nog) niet in brand maar er zijn wel maatregelen nodig om de tent levensvatbaar te houden in de toekomst.
 
Sinds wanneer heeft KLM 3214 FTE's vliegend personeel??
Meen te weten dat het 2780 poppetjee zijn. Die werken dan wel erg veel als dat 3214 FTE's zijn
Die 520 miljoen kan overigens makkelijk kloppen, bruto dan he!!
 
B767-300ER zei:
Sinds wanneer heeft KLM 3214 FTE's vliegend personeel??
Meen te weten dat het 2780 poppetjee zijn. Die werken dan wel erg veel als dat 3214 FTE's zijn
Die 520 miljoen kan overigens makkelijk kloppen, bruto dan he!!
Klik om te vergroten...

Sinds het 2013 annual report (van KLM zelf) dit meldt.... ;-)

Pagina 172, mocht je het op willen zoeken.
 
flyingviking zei:
Ja, ik draag de Nederlandse samenleving een warm hart toe.

En, nee, ik vind het niet erg als jij voor een duurzame en sociale samenleving strijdt. Integendeel zelfs, dat vind ik lovenswaardig.

Daar gaat het hier echter niet om.

Het gaat hier om het verwijt "oneerlijke concurrentie". De concurrentie is, m.i. niet oneerlijk.

Zoals 76-er het beschrijft: Dit is een bedrijf dat de randen van de wet opzoekt maar wel binnen de wettelijke kaders blijft. Indien je van mening bent dat de wet, die dergelijke constructies mogelijk maakt, niet deugt dan moet je bij de wetgever zijn en niet bij een bedrijf dat van wettelijke mogelijkheden gebruik maakt.

En indien je:

wilt onderbouwen, weerleg dan bijvoorbeeld de toegevoegde waarde voor de EU van het volgende onderhoudscontract:

http://www.bloomberg.com/article/2012-10-11/a8XEeWYjSjSw.html
Klik om te vergroten...

Het probleem met Norgewegian is het feit dat zij inderdaad op een (tot nu toe) legale manier mensen inhuurt. Echter is dit een legale constructie, waardoor de hele EU regelgeving omzeilt wordt en daarmee wordt dus de boel ondermijnt.
Het zijn dus mazen in de wet die gedicht dienen te worden.

Anders gaat het de kant op van de rederijen. Namelijk dat ze goedkoop personeel uit het buitenland te werk stellen. Dat komt de werkgelegenheid in de EU niet ten goede.

Dat Norwegian Air Shuttle een maintenance contract afsluit in de EU is omdat ze hun vliegtuigen moeten onderhouden en het bedrijf, de expertise en de werknemers hier gevestigd is. Dus met de uitbreiding van Norwegian door Europa zal er inderdaad hier en daar wat contracten gesloten worden, maar aan de andere kant van de balans wordt vliegend personeel van buiten de EU tewerk gesteld. Dat komt de werkgelegenheid op dat vlak dan niet ten goede.

De balansschaal is dat er meer banen verdwijnen dan er bij zullen komen met de komst van Norwegian Air Shuttle.
 
De uitdagingen van de Koninklijke....

foohke zei:
Sinds het 2013 annual report (van KLM zelf) dit meldt.... ;-)



Pagina 172, mocht je het op willen zoeken.
Klik om te vergroten...



Dat zijn denk ik de vliegdienst medewerkers. Dus kantoorpersoneel, dispatchers en managers worden ook mee gerekend.

2780 vliegers klopt, dat is inclusief KLC. Cabinecrew is volgens mij meer. Iets van 10.000.

Een beginnende vlieger verdient meer dan een beginnende manager en een gezagvoerder verdient meer dan een ervaren manager. Ik zie niet in waarom dit met elkaar vergeleken moet worden. Er zijn wat mij betreft nauwelijks overeenkomsten. En we weten allemaal dat het leven niet eerlijk is.

Nog wel even dit: Het salaris van de KLM vlieger is GEEN persoonlijke verdienste. Het is het resultaat van decennialang hard en slim onderhandelen door VNV besturen, zonder onverantwoord bezig te zijn. Al deze besturen hadden altijd een enorme backup door bijna 100% organisatiegraad.

Dus alles dankzij VNV. Daarom kan ik ook geen begrip opbrengen voor KLM vliegers die geen VNV lid zijn en/of rechtszaken aanspannen tegen KLM/VNV.
 
Need for Speed zei:
Dat zijn denk ik de vliegdienst medewerkers. Dus kantoorpersoneel, dispatchers en managers worden ook mee gerekend.

2780 vliegers klopt, dat is inclusief KLC.
Klik om te vergroten...

Zou kunnen inderdaad... Annual report spreekt van 'flight deck crew', dus ik nam aan dat daarmee alleen de piloten bedoeld worden... Foute aanname dus:)
 
Future Pilot zei:
De balansschaal is dat er meer banen verdwijnen dan er bij zullen komen met de komst van Norwegian Air Shuttle.
Klik om te vergroten...

Dat is een bijzondere. Het bedrijf Norwegian heeft ruim 3.500 mensen in dienst. Exclusief inhuur, uitbesteed werk (onderhoud, ground handling etc. etc.). En jij beweert dat met de komst van Norwegian banen verdwijnen?

Let wel: Norwegian ziet SAS of Finnair niet als zijn grootste concurrent. Evenmin ziet het bedrijf KLM of LH als grootste concurrent. Norwegian heeft een analyse van vervoersstromen gemaakt en geconcludeerd dat, op routes tussen Azië en Europa, USA en Europa, en Azië en USA het maatschappijen als Thai, Singapore Airlines, Emirates en Qatar Airways zijn die de naaste concurrenten zijn. Alleen door hun kostenniveau te "matchen" kan Norwegian blijven concurreren, zo is de redenatie. Norwegian heeft soms meer dan 50% overstappers op hun Atlantische routes; Aziaten naar naar de USA willen en andrsom. Wie zegt dat die mensen anders met KL of LH hadden gevlogen? SAS is niet in staat gebleken om vanuit Oslo en Stockholm met Thai te concurreren (ondanks STAR-lidmaatschap zijn het concurrenten). Thai vliegt dagelijks tussen die steden. En Norwegian is er in geslaagd op die route zijn intrede te doen. Dankzij de lage kostenstructuur met gedeeltelijke inhuur van Aziatisch personeel die anders in een paars vliegtuig diezelfde route had bevlogen.

Let wel: KLM doet, middels codeshare, eigenlijk hetzelfde zij het op kleinere schaal. KLM legt bijvoorbeeld bestemmingen neer en laat de diensten, op KLM ticket, door samenwerkingspartners uitvoeren. Bij die partners komt het salarisniveau evenmin in de buurt van die van KLM-personeel (Khartum is uit de dienstregeling verdwenen en als je bij KLM bestelt wordt je via Nairobi met Kenya Airways, tegen KLM tarief dat dan weer wel, naar Khartum gevlogen).

Wat Norwegian doet is , inderdaad in navolging van de scheepvaart, "shoppen". Daar kan men het niet mee eens zijn maar het is geen oneerlijke concurrentie. Op dat punt ligt een enorme uitdaging voor maatschappijen als KLM op de loer. Het vergt een nieuwe manier van denken, gedwongen door nieuwkomers met nieuwe methodieken.

Al met al laat de intrede van NAI zien dat klassieke maatschappijen (traditionele flag carriers) niet in staat zijn om zich snel aan veranderende globale marktomstandigheden aan te passen.
 
Laatst bewerkt:
Need for Speed zei:
Een beginnende vlieger verdient meer dan een beginnende manager en een gezagvoerder verdient meer dan een ervaren manager. Ik zie niet in waarom dit met elkaar vergeleken moet worden. Er zijn wat mij betreft nauwelijks overeenkomsten. En we weten allemaal dat het leven niet eerlijk is.
Klik om te vergroten...

Ik probeer slechts inzicht te krijgen in de argumenten die er in deze thread gebruikt worden. Er is al veelvuldig gezegd dat KLM moet snijden in overhead / management / piloten etc.
Vandaar dat ik het wel degelijk belangrijk vind om het verschil in salaris (+ totale kosten hiervan) te weten. Er worden in deze thread veel argumenten gebruikt. De twee die het meest naar boven komen zijn "De T&C van KL piloten zijn niet meer van deze tijd en moeten aangepast worden" en "overhead is het probleem, we moeten daar snijden".
Om een juist inzicht te krijgen in hoe accuraat beide argumenten zijn, is het juist nodig om een diepere understanding te hebben van hoe hoog deze salarissen dan precies zijn en wat de kosten hiervoor zijn voor KL. Daarom dat ik ook vroeg naar het startsalaris.

Pas als je de details weet, kun je voor jezelf een fatsoenlijke mening opstellen, en dat probeer ik hier te bereiken. Hoe KL er voor staat weten we allemaal, maar om goede argumenten te geven mbt hoe het bedrijf er weer bovenop kan komen moet je meer de details in duiken.

Ik kan wel roepen dat ik vind dat de salarissen omlaag/omhoog moeten, maar als ik niet weet wat deze salarissen zijn roep ik dingen zonder dat ik ze voor mijzelf onderbouwd heb.

Need for Speed zei:
En we weten allemaal dat het leven niet eerlijk is.
Klik om te vergroten...

Jammer dat je dit zo zegt. Het is een niets-zeggend argument en draagt niks bij aan de discussie. Als ik ga zeggen dat de T&C's van de pilotengroep binnen AF/KL omlaag moeten (slechts een voorbeeld, niet opvatten als zijnde mijn mening aub), omdat de markt nu eenmaal veranderd is 'en we allemaal weten dat het leven niet eerlijk is', is het einde in deze discussie zoek.

Need for Speed zei:
Nog wel even dit: Het salaris van de KLM vlieger is GEEN persoonlijke verdienste. Het is het resultaat van decennialang hard en slim onderhandelen door VNV besturen, zonder onverantwoord bezig te zijn. Al deze besturen hadden altijd een enorme backup door bijna 100% organisatiegraad.

Dus alles dankzij VNV. Daarom kan ik ook geen begrip opbrengen voor KLM vliegers die geen VNV lid zijn en/of rechtszaken aanspannen tegen KLM/VNV.
Klik om te vergroten...

Mee eens mbt het lid zijn. Over de rechtszaken heb ik geen mening, daar weet ik het fijne niet van.


Edit: Thanks Dogleg voor de link!
 
Laatst bewerkt:
De uitdagingen van de Koninklijke....

OK, duidelijk Foohke. Laat ik er dan dit nog over zeggen: Mijn inschatting is dat als VNV ziet dat KLM gaat snijden in de overhead, de arbeidsvoorwaarden van vliegers ook aangepast kunnen worden.

Voor wat betreft marktconformheid loopt de KLM vlieger niet uit de pas met LH, BA, Delta of AF.
 
Voor wat betreft marktconformheid loopt de KLM vlieger niet uit de pas met LH, BA, Delta of AF.
Klik om te vergroten...

Ik kan niet voor de andere maatschappijen spreken, maar vergeleken met BA is er wel degelijk een groot verschil.

Niet dat ik noodzakelijk wil zien dat KLM omlaag gaat, maar salaris (en zeker de top salarisen) bij BA is ruim lager dan KLM. Productiviteit is ook een stuk hoger bij BA dan KLM. En als je dan komt met levenskosten (sociale lasted, belastingen, wonen etc); die verschillen zo gek niet veel van elkaar als je UK met NL vergelijkt. (Het totale plaatje)
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer
Terug
Bovenaan