De uitdagingen van de Koninklijke....

B767-300ER zei:
Hier verander je je stelling wel. Nu heb je het over loonkosten. In het stukje hierboven over salaris. Een wezenlijk verschil.
Klik om te vergroten...
Een wezenlijk verschil, zeker. Maar maakt het - met vergelijkbare sociale lasten, pensioenen, inkomstenbelasting - iets uit? Loonkosten, netto of brutosalaris liggen allemaal wat hoger dan bij vergelijkbare bedrijven.

Ik wilde voorkomen dat het verzand in een discussie over details. Onderaan de streep kost een KLM-vlieger per FTE of per vlieguur méér dan andere vliegers, ook in landen die vergelijkbaar zijn.

Overigens is de vergelijking met de golfstaten m.i. een gemiste kans van bijvoorbeeld de VNV. Niet zo zeuren over concurrentie uit de golfstaten, maar lobbyen voor een belastingregime voor zeker vliegers zodat salarissen fors omlaag kunnen, maar vliegers er netto weinig op inleveren.
 
Chester zei:
Overigens is de vergelijking met de golfstaten m.i. een gemiste kans van bijvoorbeeld de VNV. Niet zo zeuren over concurrentie uit de golfstaten, maar lobbyen voor een belastingregime voor zeker vliegers zodat salarissen fors omlaag kunnen, maar vliegers er netto weinig op inleveren.
Klik om te vergroten...

Laten we dan alsjeblieft lobbyen voor een ander monetair stelsel. Geldcreatie naar de democratie. Met het huidige stelsel hebben de 'financials' veel te veel macht. Alles staat in het teken van het geld i.p.v. de samenleving. Met dit monetair stelsel, waarbij de macht over de geldcreatie bij de commerciële banken ligt, verliezen we de strijd sowieso van het oosten. Blijven hangen in het huidige systeem is uitstel van executie. Vergeet niet, met ons huidige systeem proberen we al sinds 2008 de problemen op te lossen. De gevolgen zijn nagenoeg bekend: veel te lage rente, QE wat niet werkt, pensioenen verdampen... En nu de financiele instellingen (ECB, IMF, de banken zelf) het niet kunnen oplossen gaan ze richting politiek wijzen dat de politiek vaart moet maken met hervormingen om de economie vlot te trekken. Wel, met dit monetair systeem is dat trekken aan een dood paard.

Slechts wanneer wij, van onder uit, de politiek weten te mobiliseren om de geldcreatie naar de democratie te halen zullen wij ook weer in staat zijn de teloorgang van onze welvaart een halt toe te roepen.

Interessante literatuur:

http://www.klaasvanegmond.nl/wp-content/uploads/2015/05/Samenvatting-per-hoofdstuk.pdf
 
Catweazle zei:
Laten we dan alsjeblieft lobbyen voor een ander monetair stelsel.....
Blijven hangen in het huidige systeem is uitstel van executie....
met ons huidige systeem proberen we al sinds 2008 de problemen op te lossen. De gevolgen zijn nagenoeg bekend: veel te lage rente, QE wat niet werkt, pensioenen verdampen...
Wel, met dit monetair systeem is dat trekken aan een dood paard
Klik om te vergroten...

De Euro bedoel je dus? :wegkwijt:
 
Need for Speed zei:
Een relevante passage uit de CAO van de vliegers:

Artikel 10.9 (4): 'Wijzigingen van regelingen m.b.t. pensioenen en de financiering daarvan worden in overleg overeengekomen'.

En volgens het pensioenfonds is het geen €600M, maar €115M. Geen idee waar dat op gebaseerd is.

Volgende week zit ik met een actuaris om de tafel. Ik hoop dat ik daarna wat beter beslagen ten ijs kan komen als het over pensioenen en bijbehorende getallen gaat.
Klik om te vergroten...

We zijn inmiddels weken verder en ik ben eigenlijk wel benieuwd of we nog wat kunnen leren uit dit gesprek?
 
Master Caution zei:
De Euro bedoel je dus? :wegkwijt:
Klik om te vergroten...

Nee, de euro kan wel blijven.

Het onderliggende probleem van al de toestanden waar we nu mee te maken hebben is de geldcreatie. Lage rente, stagnerende economie, langer moeten werken, pensioenen die verdampen, slechtere sociale voorzieningen, lagere lonen. Het heeft allemaal te maken met het feit dat ons geldstelsel zijn houdbaarheidsdatum heeft overschreden.

In onze samenleving staat geld gelijk aan schuld. Geld wordt gecreëerd (uit het niets) door leningen te verstrekken. En is belast met rente. Vanwege deze rente moet onze samenleving steeds meer lenen. De schuldenberg moet vanwege de rente dus almaar groter worden. Aflossing van leningen betekent minder geld in omloop. En stagnatie van de economie. Bij een stagnerende economie zijn de banken niet meer zo bereid leningen te verstrekken waardoor de economie nog meer stagneert. Maatregelen vanuit de ECB (lage rentestand, QE) werken niet omdat de bedrijven van hun schulden af willen evenals de overheden. Banken weigeren daarnaast het MKB leningen te verstrekken vanwege de slechte economische vooruitzichten.

Allereerst een filmpje, gemaakt door de DNB, over hoe geld gecreëerd wordt:

https://www.youtube.com/watch?v=h1aY0fCSb00

In Groot Brittanië is een organisatie opgericht om het geldstelsel te hervormen waarbij de macht over de geldschepping bij de commerciële banken vandaan gehaald wordt en overgeheveld wordt naar de democratie:

www.positivemoney.org

In Nederland is een stichting opgericht om hetzelfde te bewerkstelligen:

www.onsgeld.nu

De laatste stichting is een burgerinitiatief gestart wat inmiddels in de Tweede Kamer is behandeld. Het begon met een rondetafelgesprek met de vaste kamercommissie voor financiën:

https://www.youtube.com/watch?v=3TSb9gBdyVE

Uitkomst van dit gesprek was de behandeling van het burgerinitiatief in de Tweede Kamer. Deze behandeling staat ook op Youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=g2qvQYpwmXg

Het voorstel is nu voorgelegd aan de WRR (Wetenschappelijke Raad voor de Regering). Daar is tot op heden nog niets uitgekomen.

Als je je in voorgaande materie gaat verdiepen, dan merk je dat wat er in de afgelopen jaren gebeurt op economisch gebied vooral te danken is aan een falend geldstelsel. Ook de afbraak van onze pensioenen is hieraan te danken. Lagere salarissen, hoge belastingdruk, langer doorwerken, slechtere zorg (verpleegtehuizen), stagnerende economie etc. Echt zorgelijk is dat uit de laatste film blijkt dat onze politici nauwelijks op de hoogte zijn van de werking van ons geldstelsel, de grootste partijen voorop!

De problemen van onze huidige samenleving (niet alleen de pensioenen van de vliegers dus) zijn alleen op te lossen als we het geldstelsel hervormen. Dit wordt natuurlijk tegengewerkt door de financiële wereld met allerhande niet-valide argumenten. En aangezien de politici er toch geen verstand van hebben komen ze er mee weg. Vandaar dat wij van onderaf dit moeten gaan initiëren.
 
De uitdagingen van de Koninklijke....

Paella zei:
We zijn inmiddels weken verder en ik ben eigenlijk wel benieuwd of we nog wat kunnen leren uit dit gesprek?
Klik om te vergroten...



Copy-paste van het VNV forum:

-------
Net een gesprek van anderhalf uur gehad met een actuaris die bij mij om de hoek woont.
Open deur: wij hebben niet kunnen achterhalen waar nu precies het verschil zit tussen het verhaal van KLM en van het bestuur. Simpelweg omdat we niet bij de onderhandelingen hebben gezeten.
Wel veel achtergrond informatie: Het nieuwe financieel toetsingskader is door de politiek in het leven geroepen omdat veel pensioenfondsen in het verleden te snel en te veel indexeerden, waardoor de senioren teveel profiteerden ten koste van de junioren.
Sinds 1-1-2015 mag er niet meer geïndexeerd worden op pensioenen als de beleids-dekkingsgraad minder is dan 110%. Hierboven mag voorwaardelijk geïndexeerd worden. In onze afspraken met KLM staat dat er onvoorwaardelijk geïndexeerd moet worden. Dat mag pas bij een dekkingsgraad van ruim 122% in ons geval. Hier is die €600M op gebaseerd. Als er vervolgens geïndexeerd wordt, zou het best kunnen dat vanwege de loonindex of de prijsindex de indexatie nul is, maar dat staat dus los van de eis om aan die 122% te voldoen.
Nu zegt VNV dus dat het maar €115M is wat bijgestort hoeft te worden. Hij kon niet achterhalen waar dit dan vandaan zou moeten komen. Ik hoorde dat dit iets te maken zou hebben met het herstelplan dat bij DNB is ingediend. Volgens de actuaris is zo'n herstelplan nogal een theoretische verhandeling. Er was al een minimum vereiste dekkingsgraad (ongeveer 105%) en een vereiste dekkingsgraad (ongeveer 120%). Je moet in zo'n herstelplan laten zien dat je over tien jaar weer aan de vereiste dekkingsgraad zit. Je mag daarbij een optimistisch rendement hanteren en je hoeft ook geen tegenslagen in te calculeren. Je hebt wel een vinkje bij DNB, maar het levert niet meteen geld op. Het is mij dus niet duidelijk waar die €115M op gebaseerd is. Overigens moet het pensioenfonds verplicht korten op het pensioen als de dekkingsgraad onder het vereiste minimum komt.
Verder vond de actuaris het uiterst bot om de overeenkomst met het pensioenfonds en dus met VNV op te zeggen. Vroeg of laat moet je toch weer met elkaar om de tafel. Hij had wel een aantal keer meegemaakt dat een werkgever hiermee had gedreigd, maar nog nooit dat het ook gestand werd gedaan.
Hij was ook eens betrokken bij overleg tussen een vakbond en een werkgever. Hij deed mee aan de kant van de vakbond. Er bestond een soortgelijke afspraak om pensioenen aan te vullen tot een bepaald niveau, maar door eveneens een verandering in wetgeving zag de werkgever zich geconfronteerd met gigantische bijstort verplichtingen. De vakbond ging toen met de benen op tafel en vond dat de werkgever dat had moeten zien aankomen. In een pauze heeft hij toen de vakbond wel op het hart gedrukt dat het zeer onredelijk zou zijn om dit zo hard door te zetten.
Afsluitend stelde ik dat de rechter dan eind september wel zou oordelen dat VNV en KLM weer terug moeten naar de onderhandelingstafel. Toen zei hij dat ik daar maar niet al te zeker van moest zijn, omdat in pensioenland de rechters onvoorspelbaar en alle kanten op oordelen.
Dus eigenlijk ben ik niet heel veel wijzer geworden op wat voor manier VNV en KLM elkaar kunnen naderen.
Ik vermoed dat we tegen een bepaalde afkoopsom af kunnen stappen van STROT en tevens van onvoorwaardelijke indexatie. Dat zou althans in de geest van de nieuwe regelgeving zijn.
-------

Inmiddels begrijp ik van iemand anders die hierop reageerde dat vanaf 2007 alleen nog maar een gedeelte van het pensioen onvoorwaardelijk geïndexeerd wordt. En dat zelfs bij de laatste CAO onderhandelingen het STROT akkoord nog geactualiseerd en dus herbevestigd is.
 
Het aandeel AFKL staat momenteel bij een verder dalende beurs 3% hoger. Zal wel te maken hebben met Yteke's verhaal van gisteravond:

http://www.telegraaf.nl/dft/dftavond/26569659/__KLM_wil_snel_rijke_partner__.html

Voorlopig nog geen resultaat, alle kandidaten zitten het liefst voor een dubbeltje op de eerste rang en dat ziet AFKL dus niet zitten. Dan maar wachten tot ze voor een grijpstuiver een flinke hap aandelen kunnen opkopen. Exciting times. Zou natuurlijk wel bijzonder ironisch zijn mocht 'oneerlijke' concurrent EY een voet tussen de deur krijgen. DL wordt vaak genoemd als droompartner, maar ik weet niet of je daar wel zo blij mee moet zijn.
 
Catweazle zei:
Nee, de euro kan wel blijven.

Het onderliggende probleem van al de toestanden waar we nu mee te maken hebben is de geldcreatie. Lage rente, stagnerende economie, langer moeten werken, pensioenen die verdampen, slechtere sociale voorzieningen, lagere lonen. Het heeft allemaal te maken met het feit dat ons geldstelsel zijn houdbaarheidsdatum heeft overschreden.

In onze samenleving staat geld gelijk aan schuld. Geld wordt gecreëerd (uit het niets) door leningen te verstrekken. En is belast met rente. Vanwege deze rente moet onze samenleving steeds meer lenen. De schuldenberg moet vanwege de rente dus almaar groter worden. Aflossing van leningen betekent minder geld in omloop. En stagnatie van de economie. Bij een stagnerende economie zijn de banken niet meer zo bereid leningen te verstrekken waardoor de economie nog meer stagneert. Maatregelen vanuit de ECB (lage rentestand, QE) werken niet omdat de bedrijven van hun schulden af willen evenals de overheden. Banken weigeren daarnaast het MKB leningen te verstrekken vanwege de slechte economische vooruitzichten.

Allereerst een filmpje, gemaakt door de DNB, over hoe geld gecreëerd wordt:

https://www.youtube.com/watch?v=h1aY0fCSb00

In Groot Brittanië is een organisatie opgericht om het geldstelsel te hervormen waarbij de macht over de geldschepping bij de commerciële banken vandaan gehaald wordt en overgeheveld wordt naar de democratie:

www.positivemoney.org

In Nederland is een stichting opgericht om hetzelfde te bewerkstelligen:

www.onsgeld.nu

De laatste stichting is een burgerinitiatief gestart wat inmiddels in de Tweede Kamer is behandeld. Het begon met een rondetafelgesprek met de vaste kamercommissie voor financiën:

https://www.youtube.com/watch?v=3TSb9gBdyVE

Uitkomst van dit gesprek was de behandeling van het burgerinitiatief in de Tweede Kamer. Deze behandeling staat ook op Youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=g2qvQYpwmXg

Het voorstel is nu voorgelegd aan de WRR (Wetenschappelijke Raad voor de Regering). Daar is tot op heden nog niets uitgekomen.

Als je je in voorgaande materie gaat verdiepen, dan merk je dat wat er in de afgelopen jaren gebeurt op economisch gebied vooral te danken is aan een falend geldstelsel. Ook de afbraak van onze pensioenen is hieraan te danken. Lagere salarissen, hoge belastingdruk, langer doorwerken, slechtere zorg (verpleegtehuizen), stagnerende economie etc. Echt zorgelijk is dat uit de laatste film blijkt dat onze politici nauwelijks op de hoogte zijn van de werking van ons geldstelsel, de grootste partijen voorop!

De problemen van onze huidige samenleving (niet alleen de pensioenen van de vliegers dus) zijn alleen op te lossen als we het geldstelsel hervormen. Dit wordt natuurlijk tegengewerkt door de financiële wereld met allerhande niet-valide argumenten. En aangezien de politici er toch geen verstand van hebben komen ze er mee weg. Vandaar dat wij van onderaf dit moeten gaan initiëren.
Klik om te vergroten...

De financiële wereld is niet meer in staat de problemen op te lossen. Zij wijzen nu naar de overheden. In de Telegraaf vandaag:

http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/26574522/__Knot_dringt_aan_op_meer_hervormingen__.html

Ook Lagarde van het IMF heeft al een oproep aan de overheden gedaan deze week. En de ECB blijft de banken maar spekken met 80 miljard PER MAAND.

De uitdagingen van de Koninklijke beperken zich niet tot de Koninklijke. De uitdaging ligt bij onszelf om de teloorgang van onze samenleving te stoppen!
 
Need for speed
Ik begrijp deze reactie van de actuaris wel. Het is zeer taaie materie en in dit geval weten we niet alle details van de afspraken die er liggen. De regels rondom ( gedeeltelijke) indexatie , herstelplan en strot ( ook de pensioenregeling als onderdeel van de CAO)zijn uiterst complex. De uitspraak van de rechter eind september zal een eerste indicatie zijn in welke richting we moeten gaan denken.
Inmiddels is dus wel bekend dat zelfs een gedeeltelijke indexatie een formidabele 1,44% oplevert. Aangaande indexatie blijf ik daarom mijn standpunt herhalen dat er niets aan de hand is. Geen conflict waardig. Dit uiteraard los van de overige punten die ter beoordeling liggen.
 
Uiteraard is het oplosbaar. Alleen VNV wil graag een stok achter de deur hebben om (AF-)KLM te dwingen haar beloftes na te komen.

Persoonlijk denk ik dat als het aan Elbers en de Groot lag, die aandelen en zetel in RvC er allang geweest waren en dat VNV dit pensioengedoe vervolgens achter de schermen met KLM op een normale manier had opgelost.

Maar Elbers is afhankelijk van Parijs en RvC. Dat Elbers iets aan de KLM vliegers heeft beloofd, maakt kennelijk weinig tot geen indruk in Parijs. Bovendien hebben de AF vliegers al wel zo'n zetel, en die vinden momenteel de KLM vliegers niet zo aardig. In de eerste plaats omdat VNV achter de schermen heeft laten weten hun acties en voorgenomen acties af te keuren. Maar vooral omdat de KLM vliegers een heel stuk en al vrij lang boven de afgesproken bandbreedte van Pilots Protocol 2 zitten.

Vanuit Parijs hebben ze dus geen haast om over de brug te komen met hetgeen door Elbers aan VNV is toegezegd. Een theoretische €600M maakt dan wellicht wat meer indruk. Je kan nog maar beter iets achter de hand hebben, zo werkt macht nu eenmaal. De hele discussie hierboven over het salaris van vliegers wereldwijd draait uiteindelijk maar om één ding: Hoeveel macht heeft je vakbond? Ik ben blij dat VNV het machtsspel aardig in de vingers heeft, ook al is het niet mijn spel. Daarbij wetend dat VNV KLM nooit omver zal trekken.

Elbers en de Groot staan met lege handen, VNV speelt het machtsspel nu met Parijs. Dat is even niet zo leuk voor hen, dat begrijp ik ook wel. Dat hoofd vliegdienst de communicatie richting de vliegers nu doet in plaats van de directie zelf, komt wat vreemd over. In de eerste plaats omdat hoofd vliegdienst geen partij is. In de tweede plaats omdat zelfs de KLM directie nu maar moet afwachten wat anderen gaan beslissen. Maar ik moet zeggen dat de toon van de brieven van hoofd vliegdienst mij zeer aanspreekt.

De rechter beslist op 30 september en het pensioenfondsbestuur beslist op 1 december. Daar ergens tussenin beslist 'Parijs' over de nieuwe koers. Als men zowel beide directies als beide vliegercorpsen weer op één lijn wil krijgen, zal de productieverdeling weer binnen de bandbreedte van de afgesproken PP2 moeten komen en zullen de aandelen + zetel geleverd moeten worden aan de KLM vliegers.

Ik hoop niet dat de bezuinigingsdoelen verlaagd gaan worden, dat zou dodelijk zijn. Dus ik ga er van uit dat de Franse vliegers ook leveren, waardoor het gerechtvaardigd is dat er weer wat productie hun kant op wordt geschoven. Ik hoop door uitbreiding, anders een stukje KLM productie.

In Nederland zal met een afkoopsom het STROT akkoord wellicht uit de CAO gesloopt worden. Afhankelijk van het formaat van die afkoopsom, zou je kunnen kijken wat de KLM vliegers uiteindelijk geleverd hebben de afgelopen periode. En dat zal ook vergeleken worden met hoe KLM heeft gereageerd op FNV. Want als je daarnaar kijkt zou je het idee kunnen krijgen dat er toch niet zo hard bezuinigd hoeft te worden. Dus als diverse grond processen niet gaan worden uitbesteed, vermoed ik dat VNV in 2017 gaat inzetten op een salarisverhoging voor de CAO van 2018.
 
B767-300ER zei:
Help me even. Pilots Protocol 2, kan je die even in een notendop toelichten?
Klik om te vergroten...

Vier partijen, AF directie, KLM directie, AF vliegers en KLM vliegers hebben afgesproken dat de verhouding tussen de productie van AF enerzijds en KLM anderzijds, vanaf het moment van de fusie intact blijft. Binnen een bepaalde bandbreedte. Dat wil dus zeggen dat beide vliegercorpsen niet tegen elkaar kunnen worden uitgespeeld.

Daar staan vier handtekeningen onder, dus de AF vliegers wapperen al een tijdje met PP2 in de hand. En terecht, wat mij betreft, ook al hebben ze hun eigen glazen ingegooid met hun staking.
 
Zo'n pilotsprotocol is natuurlijk prachting in de vette jaren met snelle groei en waarbij er vraag is naar dure tickets waardoor het geld met bakken tegelijk binnenkomt.

Op lange termijn is zo'n protocol volstrekt onuitvoerbaar daar je in tijden waarbij de broekriem aangehaald moet worden geen enkele prikkel hebt om iets harder te werken dan van je collega's bij je samenwerkibgspartner. Of beter gezegd: Er is geen enkele prikkel om net zo hard als je collega's te werken.

De gevolgen zijn zichtbaar: VNV sluit met KLM een "inlever-CAO" af (verstandig). Maar de Franse VNV weigert ook maar een cent in te leveren en eist nu, met het protocol in de hand, handhaving van de productieverhoudingen. Dat werkt niet en brengt stort zelfs beide maatschappijen in nog grotere problemen.

Ik zie het PP dan ook als niets anders dan een gedrocht die veel meer schade aanricht dan dat het voordelen met zich mee brengt.
 
Klopt

Aan de andere kant, het is bedoeld geweest om de afzonderlijke vliegergroepen te beschermen tegen overhevelen van productie van de ene naar de andere kant. Daarin slaagt het wel. Anders had er denk ik nog iets meer productie bij KlM gezeten.

Aan de andere kant, wordt er gekeken naar producerende eenheden? Want dan zou je de KL
Vloot nog efficienter kunnen inzetten.
 
KLM is efficiënter dan AF, anders was de productieverdeling niet scheef gegroeid. Dat drie van de vier partijen dit hebben laten gebeuren, heeft natuurlijk alles met de staking te maken.

Maar ik vermoed dat beide directies het wel prima vinden dat VNV er bij SNPL telkens op hamert om ook een bijdrage te leveren aan de bezuinigingen. Dat is dan wellicht weer een voordeel van PP2 in hun ogen, dat binnen de holding de druk op de Franse vliegers op deze manier groter wordt. De AF vliegers wijzen vervolgens in die discussies meteen weer op de pensioenleeftijd van de KLM vliegers. En dat vinden ze in Amstelveen dan waarschijnlijk weer een prettig neveneffect van PP2.

Het duwen en trekken zal de komende tijd nog wel even doorgaan. Misschien stopt het wel nooit.
 
Need for Speed zei:
KLM is efficiënter dan AF, anders was de productieverdeling niet scheef gegroeid. Dat drie van de vier partijen dit hebben laten gebeuren, heeft natuurlijk alles met de staking te maken.
Klik om te vergroten...

Ik had juist begrepen dat de Ledenraad van de VNV het bestuur verzocht had het Pilots Protocol 2 op te zeggen (eenzijdig).

http://zakenreis.nl/luchtvaart/klm-piloten-willen-af-van-protocol-met-collegas-air-france/

Het betreft een afspraak tussen de VNV en AFALPA, noch Air France noch KLM maken deel uit van deze afspraak.

Naar eigen zeggen van de Voorzitter van de VNV, Verhagen was er geen enkel contact meer met de franse vakbond, "zelfs de telefoon wordt niet opgenomen".
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer
Terug
Bovenaan