Wrak AF447 gevonden!

Heeft het vliegtuigontwerp van Airbus, waarbij naar mijn weten de staart ook lift geeft in horizontale vlucht, misschien ook bijgedragen tot het slecht recoveren van de stall? Dit omdat ik lees dat bij de verkeerde snelheidsindicaties op direct law werd gevlogen en hierbij geen alpha floor protectie is?
Dat is incorrect. Ook de horizontal stabilizer van een Airbus geeft geen lift, de C of G gaat echter wel meer naar achteren, heeft verder niet veel met de stall recovery procedure te maken.

Er is sowieso geen Alpha floor protectie boven M.53, ook niet in normal law. Ze hebben het waarschijnlijk over High AoA protection.

Vind het rapport overigens vrij kut vertaald, lijkt bijna wel een Airbus manual :')
 
dit is echt scary shit .. om zo verschalkt te worden.

kan iemand vertellen wat normal law en alpha law is?

het gevol wat bij mij opkomt is een soort coffins corner stall waar men nooit meer uitkwam? hij ging naar zijn maximimum altitude toe.

als er echt ijs was wat veel is gespeculeerd dan veranderen ook je vliegeigenschappen en misschien ook je plafond??

aan de andere kant ... waarom kies je niet for level pitch via je backup instrument en snelheid & hoogte van je gps als inicatoren en vlieg je daarop?? die waren wel stabiel?
 
Normal law is de mode van de vluchtcomputers waar volledige bescherming van de flight envelope is (dus de computers voorkomen een stall, overspeed of overbank). High Alpha protection is daar dus een onderdeel van; je kan trekken wat je wil, maar over de critical AoA heen kom je niet.

Echter ging deze kist vrij snel naar Alternate law, dit rapport suggereert dat dat kwam vanwege de invalid inputs van minstens 2 ADRs (dus 2 van de 3 met invalid speed/altitude data). In dit geval heb je die beschermingen niet meer. Hoogstens heb je nog 'stabilities' die je proberen te helpen, maar die te overriden zijn met pilot input. Echter zijn die bij een unreliable airspeed ook niet meer beschikbaar.
High speed protection, zoals Koning Lucht suggereert, lijkt dan ook niet van invloed te zijn geweest op dit geval. In ieder geval wordt aangegeven dat de PF vrijwel continue pitch up input geeft; waardoor het eigenlijk niet meer uitmaakt of de 'hulp' van alternate law actief was of niet. De PF ging er namelijk sowieso niet tegenin wat altijd mogelijk is in alternate law.

De airbus manuals geven aan dat als de speed en altitude data unreliable is, de AoA daar los van staat. En dat dus de stall warning als reliable moet worden gezien en op een stall warning actie moet worden ondernomen. Gezien de nose-up inputs en het feit dat de thrust levers op een gegeven moment naar idle zijn gebracht, lijkt dat hier niet gebeurd te zijn. Colgan komt ook bij mij een beetje naar boven...

Maar inderdaad is het belangrijkst dat hiermee vooral vragen zijn opgeroepen. Analyse van de reactie van de kist op de inputs kan hopelijk nog goede info verschaffen over eventuele ijsafzetting en/of welke inputs nou eigenlijk valid en welke invalid waren. Daarmee kan dan een human factors analyse gemaakt worden om de reactie van de crew te begrijpen, en met een beetje geluk kunnen we dan bedenken hoe dingen moeten veranderen om die reacties aan te passen waar nodig. Dan hebben we pas wat geleerd, het is bij anderen gebeurd, en dus kan het iedereen gebeuren!
 
Toen KLM nog B767's had waren er een aantal CO's die precies daarom geen full ATPL aanvroegen. Dit om de lange 3mans operatie te vermijden. Het kantoor was hier niet blij mee.

Dat lijkt me op misschien één of twee uitzonderingen na een broodje aap verhaal.
 
Kijk ik op airbusdriver.net, dan is er bij Alternate Law nog steeds High Speed Stability.

A nose up command is introduced any time the airplane exceeds VMO/MMO to keep the speed from increasing further, which CAN be overridden by the sidestick.

Nu wordt er in het BEA-rapport geschreven:
the PF maintained nose-up inputs

Nu vraag ik me af: deze data is afkomstig van de Flight Data Recorder. Maar is deze data direct afkomstig van de sidestick(s), of gaat het hier om de input nadat High Speed Stability-correctie is toegepast door de Flight Control Computer?

Als dat namelijk het geval is, kan het zijn dat de PF niet de verkeerde input heeft gegeven, maar de Flight Control Computer, omdat deze een verkeerde snelheidsindicatie heeft.

Overigens verbaast het mij dat een vlieger zich uitgerekend in zo'n vervelende situatie moet bezighouden met Control Laws. Dit leidt in mijn ogen af en het schept verwarring.
 
Last edited:
Nu vraag ik me af: deze data is afkomstig van de Flight Data Recorder. Maar is deze data direct afkomstig van de sidestick(s), of gaat het hier om de input nadat High Speed Stability-correctie is toegepast door de Flight Control Computer?

Goede vraag!
 
Volgens mij is de sidestick position een van de parameters van de FDR. Sidestick input wordt zeker opgenomen voor flightdata monitoring doeleinden, ik zou me niet voor kunnen stellen dat dit niet het geval is voor de FDR.

In ieder geval zaten ze op gegeven moment in alternate law. Vanaf toen is er dus geen sprake van high speed stability door de computers. (edit: tenzij je in alternate law met protecties zit, zie Phoenix_X post hieronder)
 
Last edited:
De flight recorder slaat bij de Airbus de sidestickposities op (van beide sticks), en daarnaast het verwerkte pitch-commando zoals de flight control computers. Ze kunnen dus daadwerkelijk zien wat er met de sidesticks gedaan werd. In het rapport wordt duidelijk gesproken over nose-up input dus dat lijkt toch echt sidestick input te bedoelen.

Alternate law heeft verschillende degradaties. Het kan de stabilities hebben, maar low speed stabilitie valt weg bij een dual ADR failure, en high speed stability bij een triple ADR failure (logisch).

Je hoeft je als vlieger in zo'n situatie niet bepaald bezig te houden met de control laws. Zelfs de stabilities zijn gemakkelijk te overriden, en het toestel reageert ten aller tijden conventioneel op stick input. Je kunt dus 'gewoon' de kist vliegen en op de attitude zetten en houden die je wilt hebben. Is de boel onder controle, dàn ga je pas nadenken over of en hoe je terug kan naar normal law.
 
het gevol wat bij mij opkomt is een soort coffins corner stall waar men nooit meer uitkwam? hij ging naar zijn maximimum altitude toe.

At Maximum Take-off Weight (230T) and with Rolls Royce Trent 772 Engines our A330's can climb straight to FL360.

After 3 hours we can go to FL380 with 1.3G protection.

It's an extremely capable aircraft - fun to fly too!

Even at FL380 I don't think the Air France aircraft was anywhere near coffin corner. At worst they may not have had the 1.3G protection (don't know the weight of the aircraft at the time of the crash but it was probably below 200T).
 
Overigens verbaast het mij dat een vlieger zich uitgerekend in zo'n vervelende situatie moet bezighouden met Control Laws. Dit leidt in mijn ogen af en het schept verwarring.

Daar moet je als vlieger ook niet mee bezig houden; je moet er nooit op rekenen dat het vliegtuig het wel ff voor je regelt, dat moet je altijd zelf doen.

Het enige wat ik over die pitch up inputs durf te speculeren is dat de vliegers blijkbaar dachten dat ze in een overspeed situatie zaten met ook nogneens de throttle in idle.

Elke keer als ik hier iets over lees lopen de rillingen me over de rug...
 
Q-nimbus said:
Het enige wat ik over die pitch up inputs durf te speculeren is dat de vliegers blijkbaar dachten dat ze in een overspeed situatie zaten met ook nogneens de throttle in idle.

Initieel is enkel de autothrottle uitgeschakeld (met waarschijnlijk normale cruise power), 50 seconden daarna gingen de throttles naar de TO/GA detent. Pas na 2 minuten (ik vermoed ergens tussen 10.000 en 20.000 voet) gingen de throttles naar idle. Het pitch commando is ondertussen bijna de hele tijd nose up geweest. Klinkt dus niet als een overspeed inschatting, eerder een soort go around / windshear routine?
 
Als ze reageerden op een overspeed, dan zouden ze instinctief de thrust levers gesloten hebben. Als ze dachten aan windshear dan zouden ze de thrust levers firewallen. Geen van beide is initieel gebeurd zoals Nosig zegt. Wat er wel is gebeurd laten de Fransen achterwege in deze publicatie. Ze hadden dus beter niets kunnen loslaten, want met deze informatie kun je niets anders dan speculeren.
 
ECAM

ECAM

Als ze reageerden op een overspeed, dan zouden ze instinctief de thrust levers gesloten hebben. Als ze dachten aan windshear dan zouden ze de thrust levers firewallen. Geen van beide is initieel gebeurd zoals Nosig zegt. Wat er wel is gebeurd laten de Fransen achterwege in deze publicatie. Ze hadden dus beter niets kunnen loslaten, want met deze informatie kun je niets anders dan speculeren.

It may have been the case that multiple conflicting warnings were being displayed simultaneously.

ECAM - Electronic Central Aircraft Monitoring.

ECAM displays a "snapshot" of the current aircraft status. It is continually taking these snapshots. A faulty computer output will generate a warning even though the system is working correctly. Computer resets are a normal part of Airbus operations - there is a panel of circuit breakers above each Pilot's head solely for resetting various computers.

Nuisance warnings are also part of flying the Airbus - ECAM is equipped with an "Emergency Cancel" push button to cancel these.

ECAM displays Warnings (Red) first then Cautions and Advisories (Amber).

ECAM handling can be very complex depending on the failure. I believe the Qantas A380 crew were dealing with 50+ ECAM messages.
 
Like after an engine flame-out... If you don't switch off the associated hydraulic pumps, the wind-milling engine will continue to generate spurious low hydraulic pressure warnings :stapelge:
 
Maar dan zou de BEA dat vermeld hebben, van die multiple spurious warnings, denk je niet? En welke ECAM warning lijdt tot een continue pitch up zonder TOGA? Maar ik ben het met je eens, er mist veel te veel informatie.
 
Back
Top