Uitfasering F16 'and the winner will be......'

Eurhm het is niet alsof de JSF's niet met elkaar verbonden zijn... Precies hetzelfde systeem, gegevens van AWACS en van andere vliegtuigen worden met elkaar gedeeld. Dat is de nieuwe standaard. En de interne wapens zijn niet alleen voor meer wendbaarheid, dat is ook gedaan om minder snel opgemerkt te worden op de radar. Om eerlijk te zijn lijkt het me allemaal vrij aannemelijk. Stealth lijkt me ook zeer goed mogelijk!

Ik denk dat de russen ook vast "stealth" vliegtuigen produceren. Daar heeft de Grippen geen kans tegen...
 
De contracten voor aankoop van de Joint Strike Fighter worden gesloten met het Pentagon (en niet met de fabriek zelf). Voor het Pentagon is het bij wet verboden een vaste prijs aan te bieden in een meerjaren productiecontract totdat de operationele testfase is afgerond. Deze loopt tot juni 2014.

Kijk en dat is wat ik bedoel....

Met tekenen van dingen en dat ik niet vertrouw op nakomen daarvan doel ik dus op de stukken dat NLse bedrijven grote opdrachten krijgen voor de JSF (tegen orders heet dat). Er word daar namelijk niks keihard overafgesproken kwa hoeveelheid.
 
A - Nee, het lijkt er op dat hij vergeleken is met de huidige Gripen. Mij lijkt het er op dat Saab daar bezwaar tegen maakt? Maar dat hebben ze vooralsnog niet gedaan.

B - Stealth is wel degelijk een ontwerpeis. En als dat niet direct is dan wel indirect omdat hij aan een bepaald missieprofiel moet voldoen.

Van het JSF Programma Office (1998):

To be affordable and effective against advanced threats, stealth technology must be designed into the basic aircraft. Situational awareness afforded by advanced avionics will play a significant role in survivability

Bron: http://books.google.com/books?pg=RA...zBU63XNSjIYC&hl=nl&ots=T8nKMRRzjJ&output=html

Nederland heeft dit voor zijn volgende toestel niet als eis gesteld om het mogelijk te maken de Rafale, Eurofighter, F-16 block 60, F-18E/F en de Gripen mee te kunnen laten doen. De producteis van de JSF zegt volgens mij dat het concept in de basis geimplementeerd moet zijn en niet grotendeels afhankelijk moet zijn van externe systemen. Dat betekent dat voor NL ze dingen anders gaan oplossen en stealth er uit halen? Lijkt me niet.

Die mega goede radar van de Gripen is een verdere ontwikkeling van de huidige radar, en doet zeker niet onder voor de radar die in de JSF zit. Het is een verdere ontwikkeling van de F-22 radar, en dat ding is kwalitatief al erg goed. AESA is niks nieuws voor Northrop Grumman.

Het TIDLs van de Gripen is een Gripens-only feestje (max 4!) en niet compatible met een NATO standaard. Erg leuk voor als je met z'n allen vliegt maar een slagveld bestaat uit wel meer componenten dan alleen een stel Gripen Jets. Absoluut, het systeem is erg goed en ze hebben al decenia ervaring met zulke systemen. Maar om met de buitenwereld; AWACS, JSTARS, installaties op de grond of op het water te communiceren maken ze ook gewoon gebruik van Link-16. En ja, dat zit ook in de JSF, maar ook in de F-16's, Apache's etc. Je kunt dit gewoon nog niet vergelijken met wat er in de JSF gaat zitten omdat dat nog niet uitontwikkeld is. Wat wel vast staat is dat Link-16 niet toereikend is voor alle informatie die door de sensoren van de JSF verzameld kan worden en het licht dus niet voor de hand dat deze informatie opgesloten blijft in een enkele JSF.

De Gripen is een goed toestel, en doet z'n ding prima. Maar dat opzich betekent niks en zeker niet in een vergelijking met een toestel dat nog in ontwikkeling is en de ruggengraat moet worden van veel luchtmachten.

De hele politieke discussie die nu speelt is allemaal een grote poppenkast. We staan met de JSF voor een besluit om een aantal test toestellen te kopen waarmee Nederland een belangrijke speler kan blijven in het ontwikkeltraject. Dat betekent nog niks voor de vervanging van de F-16, maar dat betekent wel dat we wat te zeggen blijven hebben in het ontwikkeltraject. Saab krijgt nu extra mogelijkheden om te bewijzen dat hun toestel zoveel beter is dat verdere deelname aan het totale JSF traject totaal nutteloos is - en dat lukt ze simpelweg niet. De NG Gripen is gewoon niet vernieuwend genoeg. Je kunt het vergelijken met de verbeteringen van de F-18C naar E; op een groot aantal punten een beter toestel. Maar alsnog is de JSF noodzakelijk.
 
Kijk en dat is wat ik bedoel....

Met tekenen van dingen en dat ik niet vertrouw op nakomen daarvan doel ik dus op de stukken dat NLse bedrijven grote opdrachten krijgen voor de JSF (tegen orders heet dat). Er word daar namelijk niks keihard overafgesproken kwa hoeveelheid.

En dat zegt voor mij dus niet zo veel, en blijkbaar voor de noren ook niet want daar stond het 100% vast dat er meer mensen aan het werk zouden kunnen zijn bij het aanschaffen van de Gripen NG. Nogal logisch ook want Saab is veels te klein in vergelijking tot wat er allemaal voor bedrijven achter de JSF staan, en wordt enorm in leven gehouden door de Zweedse regering.
 
Awacs ziet het beestje wel---> ontwikkeling van radarsystemen gaan daar veel te hard voor. Ik heb zelfs vernomen dat de Aurora een keer gespot is door een AWACS.

Nr.1 rede tot aankoop van de JSF is toch wel volgens mij het multi-role fighter principe. Dat was namelijk ook de rede waarom de F-16 voor de Klu a perfect fit was.
 
JSF? niet zo geweldig!

JSF? niet zo geweldig!

Nounou, jullie hebben wel erg veel vertrouwen in de F-35. Ik zal jullie eens wat laten zien.

JSF:
-Max snelheid: Mach 1.6
-Gewicht leeg: 9.980 Kg (zwaar dus!)
-Beweeglijkheid: stukken minder dan de F-16.
-max payload: 6.805 Kg
-Geschatte kosten aan het begin voor de F-35A : 40 milj per stuk. maar dit blijft stijgen.
Hoewel de motor van de 35A een stukje sterker is dan die van de F-16 is de thrust/weight verhouding een stuk lager.
Ook de stealth is niet zo goed als jullie allemaal denken en vooral omdat dit verdeelt is in graden. De B2 en F-22 hebben ongeveer het hooste. De F-35 gemiddeld tot laag! (blijkt uit een stuk dat vrij gegeven is door defensie zelf!)

Het is leuk dat de F-35 zo nieuw is maar z'n prestaties zijn minder dan bestaande vliegtuigen. Mijn voorkeur gaat uit naar de Eurofighter Typhoon en de Saab Gripen.

Nog mooier was trouwens dat Defensie het niet ''eerlijk'' vond om bij de vergelijking van de kosten, de ontwikkelingskosten van de F35 mee te tellen. Zo kan ik de 35 ook goedkoop maken :passed:
 
Dat is juist wel eerlijk want het meedoen aan de ontwikkeling is iets totaal anders dan de werkelijke aanschaf van het vliegtuig, bovendien worden voor de andere kisten ook geen ontwikkelingkosten gerekent.
 
Wat mij tegen de borst stuit is de onzinnigheid van politieke partijen en het publieke debat dat valt over een aantal dure, maar zeer duurzame aankopen. Je zou een uitgave van 6 tot 8 miljard voor de toestellen die we nodig hebben eens moeten zetten tegen de 4.5 miljard dat jaarlijkst wordt uitgegeven aan ontwikkelingshulp. En dan hebben we het over uitgaven, 0.8% van het BNP, die hoe dan ook wordt uitgegeven. Of het nu naar een betrouwbaare bestemming gaat of niet. Sommige politieke partijen stellen zelfs dat 50% van de ontwikkelingshulp niet effectief is en zelfs de situatie in stand houd door o.a. corruptie in de hand te werken en dictators in het zadel te houden. We geven hier in NL dus liever een hoop geld uit aan onzin dingen dan dat we investeren in de ontwikkeling van een toestel waarvan de afgelopen 20 jaar heeft uitgewezen dat we die nodig hebben.

Het is erg leuk dat er her en der staatjes met eigenschappen heel of half worden overgenomen, maar dat geeft een heel enkelzijdig beeld.

Bijvoorbeeld; denk je dat een F-16 met 2 externe tanks, 2 korte/lange afstandsraketten en 2 lasergeleide bommen nog 9G gaat trekken? Hoe zit het met de effectieve combatradius? Hoevaak tijdens een CAS missie, terwijl de toestellen op standby staan in een holding of daadwerkelijk in actie komen, moeten ze naar een tanker? Mach 1.6 aan maximale snelheid zegt helemaal niks over over de waarde van dat nummer. Dat zal gezien moeten worden in de context van de rol waarin het toestel wordt gebruikt en hoe effectief het kan zijn in de missies die uitgevoerd worden en of de maximale snelheid daar praktisch uberhaupt wel waarde heeft.
 
Dat is juist wel eerlijk want het meedoen aan de ontwikkeling is iets totaal anders dan de werkelijke aanschaf van het vliegtuig, bovendien worden voor de andere kisten ook geen ontwikkelingkosten gerekent.

:passed:

Het is helemaal niet eerlijk. Dat geld komt dus uiteindelijk toch bij die vliegtuigen terrecht dus moeten die kosten ook meegerekent worden.
En natuurlijk worden er bij de rest geen ontwikkelingskosten meegerekent OMDAT DIE AL ALLEMAAL KLAAR ZIJN! De Gripen, Typhoon en Rafale zijn allemaal al in dienst. ;)
 
Wat mij tegen de borst stuit is de onzinnigheid van politieke partijen en het publieke debat dat valt over een aantal dure, maar zeer duurzame aankopen. Je zou een uitgave van 6 tot 8 miljard voor de toestellen die we nodig hebben eens moeten zetten tegen de 4.5 miljard dat jaarlijkst wordt uitgegeven aan ontwikkelingshulp. En dan hebben we het over uitgaven, 0.8% van het BNP, die hoe dan ook wordt uitgegeven. Of het nu naar een betrouwbaare bestemming gaat of niet. Sommige politieke partijen stellen zelfs dat 50% van de ontwikkelingshulp niet effectief is en zelfs de situatie in stand houd door o.a. corruptie in de hand te werken en dictators in het zadel te houden. We geven hier in NL dus liever een hoop geld uit aan onzin dingen dan dat we investeren in de ontwikkeling van een toestel waarvan de afgelopen 20 jaar heeft uitgewezen dat we die nodig hebben.

Het is erg leuk dat er her en der staatjes met eigenschappen heel of half worden overgenomen, maar dat geeft een heel enkelzijdig beeld.

Bijvoorbeeld; denk je dat een F-16 met 2 externe tanks, 2 korte/lange afstandsraketten en 2 lasergeleide bommen nog 9G gaat trekken? Hoe zit het met de effectieve combatradius? Hoevaak tijdens een CAS missie, terwijl de toestellen op standby staan in een holding of daadwerkelijk in actie komen, moeten ze naar een tanker? Mach 1.6 aan maximale snelheid zegt helemaal niks over over de waarde van dat nummer. Dat zal gezien moeten worden in de context van de rol waarin het toestel wordt gebruikt en hoe effectief het kan zijn in de missies die uitgevoerd worden en of de maximale snelheid daar praktisch uberhaupt wel waarde heeft.


Nee natuurlijk gaat een F-16 met externe tanks en max bewapening geen mach 2 en 9 G trekken. Al die max waardes zijn gemaakt met zo min mogelijk belasting. DUS OOK BIJ DE F-35! met volle bewapening (dus ook extern bij de JSF) zal deze wel lkkr traag zijn (relatief gezien, ik kan geen mach1 rennen :grijns: )
 
Met de interne bays van de JSF bespaar je wel heeeeeeel veel drag... Ik vraag me af wat de cijfertjes zijn van een JSF met zoveel mogelijk bewapening, alleen intern, en een F16 met dezelfde wapen layout.

Trouwens, waarom zijn we F16 met JSF aan het vergelijken? De F16 is echt een goed toestel, ook op papier en in de grafieken! Maar ze gaan er uit... Waarom dat Nederland de JSF boven de Grippen / Typhoon / ... zou kiezen lijkt mij de rol die de KLu zichzelf ziet uitvoeren op wereldpolitiek in de toekomst. Je kunt zeggen dat de Grippen de JSF verslaat in een dogfight, ok. Maar in de realiteit begin je een luchtgevecht niet op 100m van elkaar.

Het gaat niet alleen om de cijfertjes, vergeet de rol niet.
 
Dat is altijd zo met geld. Fokker 60 was dan ook wel akelig voordelig om aan te schaffen. Meer werkgelegenheid en indirect werd een deel van de aanschaf terug betaald.
 
Met de interne bays van de JSF bespaar je wel heeeeeeel veel drag... Ik vraag me af wat de cijfertjes zijn van een JSF met zoveel mogelijk bewapening, alleen intern, en een F16 met dezelfde wapen layout.

Trouwens, waarom zijn we F16 met JSF aan het vergelijken? De F16 is echt een goed toestel, ook op papier en in de grafieken! Maar ze gaan er uit... Waarom dat Nederland de JSF boven de Grippen / Typhoon / ... zou kiezen lijkt mij de rol die de KLu zichzelf ziet uitvoeren op wereldpolitiek in de toekomst. Je kunt zeggen dat de Grippen de JSF verslaat in een dogfight, ok. Maar in de realiteit begin je een luchtgevecht niet op 100m van elkaar.

Het gaat niet alleen om de cijfertjes, vergeet de rol niet.

Alleen intern kan een F-35 helemaal niet zoveel meenemen als de F-16. Wat maakt het uit op welke afstand je een gevecht begint? Stealth heeft (in het geval van de F-35) een klein voordeel (en in die van de F-22 en B2 een groot voordeel omdat die beter zijn) maar het werkt niet tegen hitte-zoekende raketten. :radar:

Als je de krant regelmatig leest zul je vast wel op het artikel Gripen vs. F-35 zijn gekomen. Wat ik daar zag liet me toch best ff schrikken. Ik krijg soms de indruk dat onze defensie soms iets liever achter het grote (vaak idiote) VS aan loopt dan aan z'n piloten denkt.
Aan de andere kant is het waarschijnlijk wel weer zo dat de F-35 betere elektronische apparatuur heeft dan de Gripen.

De F-35 is ook geen echte dog-fighter. Het is net een Panavia Tornado, zo'n vliegtuig waarvan ze de rol niet kunnen bepalen. Te langzaam voor een fighter, te klein voor een bommenwerper.

(ik heb gelezen dat ze je bij de keuring berichten van airwork onder je neus kunnen duwen, nou dat word leuk dan.. : Je wilt piloot worden maar je vind de F-35 een stom vliegtuig, leg eens uit!'' )
 
"Ik wil graag van deze mogelijkheid gebruik maken om mijzelf het tegendeel te bewijzen" zou mijn antwoord dan zijn :D
 
Los van alles ivm stealth: dit is niet heilig hé. Ik weet niet hoezeer de technologie geëvolueerd is, maar bij de intrede van de F-117 bvb had die technologie wel grote mazen. Heel eenvoudig uitgelegd is zijn "radar-onzichtbaarheid" grotendeels gebaseerd op grondgebaseerde grondstations waarbij uitzending en ontvangst op één locatie gebeuren. Dat waren toen ook de meest courante maar natuurlijk wel zeer specifiek...

De onder en zijkant van de F-117 reflecteert radarsignalen in een bepaald frekwentiegebied dus in alle richtingen behalve die waar ze vandaan komen. Van bovenaf zou hij perfect te zien zijn, en als je zender en ontvanger uit elkaar haalt, dan ook verliest hij veel van zijn "onzichtbaarheid". En ik zou de inventiviteit van de radarontwikkelaars ook niet onderschatten.

Om maar te zeggen dat het geen supertechnologie is.
 
Back
Top