clearancezero
New member
Mag ik, zonder op één of andere manier je persoonlijk aan te vallen, vragen waar jijzelf al deze wijsheid vandaan haalt?
Uitfasering F16 'and the winner will be......'
- Thread starter ----<Cheff>---
- Start date
Mag ik, zonder op één of andere manier je persoonlijk aan te vallen, vragen waar jijzelf al deze wijsheid vandaan haalt?
Hier is iemand vroeg opgestaan :grijns:
Achjah, het blijft speculeren natuurlijk... Wel leuk om te zien hoe iedereen zo zijn eigen mening heeft over de JSF en zijn concurrentie.
Last edited:
Lulpraat wat op technisch vlak kant noch wal raakt? Nergens zie ik waar jij mijn claims ontkracht, hoezo is het dan lulpraat? Dogfighting skills zijn geen lulpraat, maar essentiele eigenschappen van een fighter jet. (Of je nou air superiority of multi-role bedoelt..)
De F-35's STEALTH eigenschappen zijn een slap aftreksel van een F-22. Zodra de weapons bay van de F-35 opengaat, is hij al goed opmerkbaar. Bovendien is hij al meerdere keren door AWACS toestellen gespot in een radar grid.
Laten we eens even het avionica departement van de Eurofighter erbij halen (En ja, die is aanzienlijk rijker en superieur aan die van de F-35). IRST bijv, Infra Red Search and Track. Deze maakt gebruik van de PIRATE IR sensor, die in staat is om stealth toestellen van grote afstand te ontdekken. Bovendien wordt deze gebruikt om gronddoelen te kunnen zien van grote afstand. Dit is dus een extra systeem bovenop de AESA radar.
Of wat te denken van DASS (Defensive Aids Sub System); Deze omvat een decoy, laser warener, chaff dispenser, flare dispenser, ECM pods.
Het HMD systeem in de Eurofighter laat de piloot met zijn vizier doelen locken, en is in staat om meerdere doelen achter mekaar up te linen zodat het systeem meerdere doelen tegelijk kan aanvallen. Het Voice Throttle and Stick stelt de piloot in staat om met zijn stem commando's te geven aan de computer, en om extra complexe parameters toe te wijzen aan de stick, zodat de piloot in staat is om veel complexere operaties uit te voeren met al het gemak van dien.
Zo kan ik wel alle systemen blijven opnoemen.. Het is geen geheim dat de Eurofighter Tranche3 veel respect krijgt van de Amerikanen. Gen. Jumper heeft zelf toegegeven dat het een waardige vergelijking met de F-22 is, beide toestellen zijn echter net vanuit een ander oogpunt ontworpen en gemaakt. De F-35 kan zich qua avionica, wendbaarheid en snelheid echt niet meten met deze toestellen.
De F-22 en Eurofighter scoren de beste kill ratio tegen de Sukhoi Flanker in een simulatie. De F-22 scoort net ietsje beter, en de F-35 blijft echt ver achter. Deze simulatie omvat dus BVR combat en dogfighting.
Redskull
New member
Ok, maar dit is een betoog voor de air to air skills van de kandidaten. Kun je naar aanleiding van mijn eerdere post ook een betoog houden over de air to ground capaciteiten van de toestellen? In mijn ogen is air to ground voor de Nederlandse luchtmacht namelijk veel belangrijker. Het lijkt me onzin om een kist aan te schaffen die vooral goed is in air to air, als we dat nooit gebruiken. Ter illustratie: de Nederlandse F16 heeft in totaal één air to air kill gemaakt!
JSF is niet in staat om meerdere doelwitten tegelijk te tracken / locken? Niet in staat om doelwitten met de helm te locken...? Dat kan nu zelfs met de huidige F16's van de KLu, of moet ik met de nieuwe helm zeggen. JSF heeft geen flares / chaffs? Geen infarood tracking systeem? Kom nou...
Haal dan op zen minst de feiten en cijfers erbij die er toe doen als je het over dogfighten wilt hebben. Toegegeven, Eurofighter is een waardige tegenstander als het neerkomt op een dogfight. En de geschiedenis leert ons dat BVR only ook niet werkt. Dus als het uitdraait op een BVR dan is de Eurofighter in het voordeel.
Maar sowieso op grote afstand, als de jets zonder stealth uberhaupt al lastig te vinden zijn, ga je de JSF niet zien. Maar andersom wel, en dan kun je veel beter geinformeerd, beslissingen maken. Onderschat de waarde van intel niet... Je kunt sowieso aan het observeren gaan, of een offensieve strategie uitwerken. Het stelt je in staat om te kiezen waar en wanneer je vecht. En met de schala aan jets waartegen de KLu het zou moeten kunnen opnemen, lijkt het me een zeer gunstige positie waarin we ons zelf zetten.
Haal dan op zen minst de feiten en cijfers erbij die er toe doen als je het over dogfighten wilt hebben. Toegegeven, Eurofighter is een waardige tegenstander als het neerkomt op een dogfight. En de geschiedenis leert ons dat BVR only ook niet werkt. Dus als het uitdraait op een BVR dan is de Eurofighter in het voordeel.
Maar sowieso op grote afstand, als de jets zonder stealth uberhaupt al lastig te vinden zijn, ga je de JSF niet zien. Maar andersom wel, en dan kun je veel beter geinformeerd, beslissingen maken. Onderschat de waarde van intel niet... Je kunt sowieso aan het observeren gaan, of een offensieve strategie uitwerken. Het stelt je in staat om te kiezen waar en wanneer je vecht. En met de schala aan jets waartegen de KLu het zou moeten kunnen opnemen, lijkt het me een zeer gunstige positie waarin we ons zelf zetten.
Dogfighting statistics? Eurofighter en F-22 superieur aan JSF. Kijk maar naar de kill/death ratio tegen de sukhoi flanker 35. Eurofighter en F-22 zitten rond de 10:1, de JSF haalt slechts 3,5:1. Bovendien is de stealth niet zo bijzonder omdat het door de PIRATE IR van de Eurofighter kan worden opgemerkt (meest geavanceerde IR tracking syteem).
De grote scala aan jets waartegen de KLu het wellicht zou moeten opnemen zijn juist gevoelig voor de Eurofighter, aangezien deze betere air-air combat heeft dan de JSF. Je bevestigt dus juist mijn punt... Bovendien heeft de Eurofighter ook gewoon air-ground capabilities, laser guided bombs, air-ground missiles e.d. e.d. Het is daarbuiten ook gewoon een superieure dogfighter (lees: beste dogfighter op het moment). Wat wil je eigenlijk nog meer? Als ik in een JSF zit en ik word verrast door een paar Migs of Sukhoi's, dan wil ik liever niet dogfighten, want dat ga ik geheid verliezen. Zit ik echter in een Eurofighter? Dan ben ik superieur aan die andere toestellen.
Waarom kiezen voor een goede air-ground jet zonder goede dogfighting capabilities, als je een jet kan kopen die beide goed kan?
Redskull
New member
Maar ProTagger,
Als de Eurofighter zo goed is in air to air, dan moet hij bijna wel inleveren op air to ground. Ik heb net uitgelegd dat in mijn ogen air to ground belangrijker is dan air to air. Waarom een kist kopen die vooral heel goed is in air to air, als we dat nauwlijks gebruiken?
Als de Eurofighter zo goed is in air to air, dan moet hij bijna wel inleveren op air to ground. Ik heb net uitgelegd dat in mijn ogen air to ground belangrijker is dan air to air. Waarom een kist kopen die vooral heel goed is in air to air, als we dat nauwlijks gebruiken?
up_up_and_away
New member
@ Redskull:Hoi! Alles goed? haha
Ik moet wel zeggen dat ik het een leuke discussie vind hier :biertje: maar ik vind het erg kort door de bocht om te zeggen dat als de eurofighter goede dogfighting capabilities heeft, hij "dan wel geen goeie air-to-ground capabilities zal hebben", maar dit baseer ik niet op feiten. Is er iemand die daar wel meer over weet?
Ik ben het wel met je eens dat voor de KLu de air-to-ground belangrijker is (meer frequent gebruikt zal worden) dan air-to-air, en dat dit (AG) dus een hogere prio zou moeten hebben bij selectie van een nieuwe jager.
Grtz
u2a2
Ik moet wel zeggen dat ik het een leuke discussie vind hier :biertje: maar ik vind het erg kort door de bocht om te zeggen dat als de eurofighter goede dogfighting capabilities heeft, hij "dan wel geen goeie air-to-ground capabilities zal hebben", maar dit baseer ik niet op feiten. Is er iemand die daar wel meer over weet?
Ik ben het wel met je eens dat voor de KLu de air-to-ground belangrijker is (meer frequent gebruikt zal worden) dan air-to-air, en dat dit (AG) dus een hogere prio zou moeten hebben bij selectie van een nieuwe jager.
Grtz
u2a2
Sorry als ik wat onduidelijk ben in de boodschap ProTagger maar wat ik bedoel te zeggen is, dat je voordat je op dogfighting afstand bent. Zeker in hedendaags luchtruim, met awacs en geavanceerde radar etc... Je eerst die hele BVR afstand moet overbruggen met een Eurofighter, om in de buurt te komen van een JSF. Om eerlijk te zijn geloof ik niet dat je met een Eurofighter een JSF kunt zien met infarood, op dezelfde afstand, of verder... dan de JSF de Eurofighter kan zien met gewone radar. Daarom dat ik zeg dat je in zo'n situatie waar jij de andere wel ziet, gewoon omdat dat model vliegtuig de radar stralen niet misleid, en de andere jou (op die afstand) niet. Dus dan heb je de keuze... Dogfighten en statistieken zegt niet alles, er komt nog het hele tactisch en menselijk plaatje bij, niet vergeten.
Circuitbreaker
Member
http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/?ID=30443
Als het zo door gaat houden we geen F-16 meer over.....:niet_bli:
Iemand enig idee met hoeveel F-16's we zijn begonnen en hoeveel we er straks nog hebben?
Als het zo door gaat houden we geen F-16 meer over.....:niet_bli:
Iemand enig idee met hoeveel F-16's we zijn begonnen en hoeveel we er straks nog hebben?
Redskull
New member
@ up up and away: Hey! Goed! Met jou?
Ik kan ook niet feitelijk onderbouwen dat de Eurofighter AG slechter is. Ik wilde slechts de discussie sturen richting hoe ze AG tegenover elkaar staan. Ik vind de discussie interessant, en ik vind uiteraard air to air ook veel vetter dan AG, maar in mijn ogen is AG voor de Nederlandse Luchtmacht van een veel hogere prioriteit.
Aan de andere kant: straks krijgen al die terroristenstaatjes over 15 jaar de 'oude' Sukhoi's, dan zijn we de sjaak....
Misschien een combo van Eurofighters en JSFs?
Het beste zou zijn JSF voor AG en F22 voor AA, maarja, Uncle Sam vind de F22 te leuk speelgoed om te delen....
Van de hak op de tak:
Zoals jullie natuurlijk allemaal weten is de eerste F35 aangekomen in Engeland!!
Het gaat om het prototype AG-1, welke bestemt is voor een grondbeproeving van het airframe. Het beproevingsprogramma zal starten vanaf juli 2009, en zal ongeveer 15 maanden in beslag nemen. Uit de proeven moet blijken of de gemaakte computersimulaties ook overeen komen met de werkelijkheid, en of alle componenten sterk genoeg zijn om alle krachten te weerstaan er geen scheurvorming optreed.
Op het moment dat de resultaten van deze cruciale tests bekend zijn (eind 2010 als er niet nog meer vertragingen optreden) zijn er reeds 13 prototypes voor testvluchten in gebruik. Tevens zijn er 14 productietoestellen uit de LRIP-1 en LRIP-2 afgeleverd en ruim 50 andere toestellen met een mogelijk onveilig airframe zijn dan reeds in aanbouw.
Wanneer alle tests met het AG-1 prototype zijn voltooid, kan gestart worden met de beproevingen van de AG-2. Hier zullen voornamelijk langeduurtests mee worden gedaan. Niet geheel onbelangrijk, maar op het moment dat de beproeving met de AG-2 voltooid is, zijn er al ver over de 300 F-35's voltooid.
Een beetje de omgedraaide wereld als je het mij vraagt. Maargoed, dat is nu eenmaal kenmerkend voor het hele JSF project. Aankoopcontracten worden afgesloten voordat er een prijs bekend is. Testwerk wordt voltooid nadat de eerste toestellen zijn afgeleverd.
Je moet maar durven allemaal. En dat terwijl de huidige computersimulaties lang niet zo betrouwbaar zijn als er gedacht wordt.
Ik ben benieuwd wanneer de eerste cruciale fouten in het ontwerp worden ontdekt.
Tevens wens ik de testpiloten zeer veel sterkte en geluk :yeehaa:
Zoals jullie natuurlijk allemaal weten is de eerste F35 aangekomen in Engeland!!
Het gaat om het prototype AG-1, welke bestemt is voor een grondbeproeving van het airframe. Het beproevingsprogramma zal starten vanaf juli 2009, en zal ongeveer 15 maanden in beslag nemen. Uit de proeven moet blijken of de gemaakte computersimulaties ook overeen komen met de werkelijkheid, en of alle componenten sterk genoeg zijn om alle krachten te weerstaan er geen scheurvorming optreed.
Op het moment dat de resultaten van deze cruciale tests bekend zijn (eind 2010 als er niet nog meer vertragingen optreden) zijn er reeds 13 prototypes voor testvluchten in gebruik. Tevens zijn er 14 productietoestellen uit de LRIP-1 en LRIP-2 afgeleverd en ruim 50 andere toestellen met een mogelijk onveilig airframe zijn dan reeds in aanbouw.
Wanneer alle tests met het AG-1 prototype zijn voltooid, kan gestart worden met de beproevingen van de AG-2. Hier zullen voornamelijk langeduurtests mee worden gedaan. Niet geheel onbelangrijk, maar op het moment dat de beproeving met de AG-2 voltooid is, zijn er al ver over de 300 F-35's voltooid.
Een beetje de omgedraaide wereld als je het mij vraagt. Maargoed, dat is nu eenmaal kenmerkend voor het hele JSF project. Aankoopcontracten worden afgesloten voordat er een prijs bekend is. Testwerk wordt voltooid nadat de eerste toestellen zijn afgeleverd.
Je moet maar durven allemaal. En dat terwijl de huidige computersimulaties lang niet zo betrouwbaar zijn als er gedacht wordt.
Ik ben benieuwd wanneer de eerste cruciale fouten in het ontwerp worden ontdekt.
Tevens wens ik de testpiloten zeer veel sterkte en geluk :yeehaa:
up_up_and_away
New member
@ Redskull: Na het nieuws gister een stuk minder
, maar met mij persoonlijk gaat het wel lekker
Overigens: de F35 heeft nog steeds een kill/death ratio van 3,5:1 tegen de Sukhoi, en dat is vliegtuig-vliegtuig.
Guerilla tactieken werken niet zo fijn in de lucht, alleen training en ervaring en aangezien de Nederlandse vliegers de beste opleiding ter wereld krijgen, en die lui uit die "terroristenstaatjes" waarschijnlijk niet bepaald...
@Jrz: Het inbrengen van de F22 in deze discussie is hypothetisch. We snappen best wel dat de KLu er geen zal kunnen krijgen, zelfs als de VS besluiten het toestel in de verkoop te gooien.
Als het zo doorgaat betwijfel ik eigenlijk of er ooit nog een vervanger voor de f16 gaat komen(Groenlinks-stemmers: bedankt! ;-)) maar dat terzijde.
, maar met mij persoonlijk gaat het wel lekkerOverigens: de F35 heeft nog steeds een kill/death ratio van 3,5:1 tegen de Sukhoi, en dat is vliegtuig-vliegtuig.
Guerilla tactieken werken niet zo fijn in de lucht, alleen training en ervaring
en aangezien de Nederlandse vliegers de beste opleiding ter wereld krijgen, en die lui uit die "terroristenstaatjes" waarschijnlijk niet bepaald... @Jrz: Het inbrengen van de F22 in deze discussie is hypothetisch. We snappen best wel dat de KLu er geen zal kunnen krijgen, zelfs als de VS besluiten het toestel in de verkoop te gooien.
Als het zo doorgaat betwijfel ik eigenlijk of er ooit nog een vervanger voor de f16 gaat komen(Groenlinks-stemmers: bedankt! ;-)) maar dat terzijde.
Voordat jij WvdB in zijn JSF gevonden hebt hang je allang ergens tussen de bomen bungelend aan je parachuutje en vraag je je af waar die missile toch zo opeens vandaan kwam die je zojuist in je superieure kont boorde...
:nicethread:
Best wel een nutteloze discussie aangezien een instructeur in zijn T-38 het is gelukt een F-22 neer te halen.
http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/04/video-youtube-clip-purports-f-.html
Het vervangen van de F-16 gaat erg veel geld kosten, maar is in verhouding een scheintje vergeleken met andere kostenposten. Waarom zouden we dat geld steken in technologie die al volledig is uit ontwikkeld? De JSF is een nieuw product waarbij nederland een grote rol in speelt. Het gaat hier om hoogwaardige kennisintensieve banen waar nederland op z'n minst om verlegen zit. Er is bijna nul motivatie om onafhankelijk een luchtvaartsector in leven te houden dus externe impulsen zoals de ontwikkeling van de JSF zijn meer dan welkom.
http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/04/video-youtube-clip-purports-f-.html
Het vervangen van de F-16 gaat erg veel geld kosten, maar is in verhouding een scheintje vergeleken met andere kostenposten. Waarom zouden we dat geld steken in technologie die al volledig is uit ontwikkeld? De JSF is een nieuw product waarbij nederland een grote rol in speelt. Het gaat hier om hoogwaardige kennisintensieve banen waar nederland op z'n minst om verlegen zit. Er is bijna nul motivatie om onafhankelijk een luchtvaartsector in leven te houden dus externe impulsen zoals de ontwikkeling van de JSF zijn meer dan welkom.