Naar aanleiding van arrestatie JP

'Ik moest met een vertrouwenspersoon praten want het gesprek aan het diner was te traumatiserend!'
Jeeeeeuk!

Boe!
(hoogstwaarschijnlijk S5 gekregen met dienstkeuring)

Maar wel iemand anders de gevangenis in zuidamerika insturen
 
@ Onassis,

Je bedoeld de vlieger die in zijn bord keek , en zich plotseling de foto van dat plaatje kon herinneren ?.
Was het diezelfde man die zei : Oh Julio wat erg voor je, en daarna, als hij sorry had gezegd niemand zou verraden ?.
 
'Ik moest met een vertrouwenspersoon praten want het gesprek aan het diner was te traumatiserend!'
Jeeeeeuk!

Boe!
(hoogstwaarschijnlijk S5 gekregen met dienstkeuring)

Maar wel iemand anders de gevangenis in zuidamerika insturen

Ik weet niet hoor, maar als een collega dit soort dingen bij mijn afdelingsdineetje zou zeggen, dan zou ik daar toch ook behoorlijk van schrikken. En ja, ik zou dat ook met mijn leidinggevende of vertrouwenspersoon bespreken.

Deze mensen hebben gedacht het beste te doen door dit te melden (wat ik helemaal niet raar vind) en ja, zij hebben geen verantwoordelijkheid voor wat er vervolgens gedaan wordt door Justitie. Zo werkt het nou eenmaal, en dat is maar goed ook.
 
Maar wel iemand anders de gevangenis in zuidamerika insturen

Onassis, sorry, maar nu zit je echt bullshit te verkondigen en dat vind ik echt beneden alle niveau. In principe was voor deze heren de kous af nadat er na de melding na Bali dus verder geen stappen tot vervolging werden gedaan. Het is dat Jeroen E, die inderdaad niet meer bij HV werkt, op eigen initiatief jaren later besloot om de zaak aan te zwengelen en ze er als getuigen bij de haren bij te slepen.

En ja, dan word je ineens geforceerd om jezelf te verdedigen als getuige tegen je vrienden, collega's en inmiddels ook tegen iedereen in Nederland die er een mening over dient te hebben en die ook ventileert. Dat is vrij uniek in Nederland.

Dilok, vandaar dat ik ook jouw bijdrage een beetje kinderachtig vind. Jij was ook niet bij het gesprek aanwezig en ik verwacht van jou als verdediger van Julio intelligentere argumentatie.

Iedereen weet dat in CRM cursussen al jaren wordt geleerd dat verbale communicatie slechts 7% (ofzo) van de totale communicatie is en dat non-verbale communicatie dus vele malen meer informatie kan 'zeggen'. Daarom is het eigenlijk niet meer van deze tijd dat we uitgebreid kunnen discussiëren over de exacte bewoordingen terwijl volledig voorbij wordt gegaan aan de non-verbale aspecten die je gewoon niet kúnt weten als je niet bij het gesprek aanwezig was. Het is makkelijk vanaf de zijlijn oordelen over wat voor impact dat wel of niet op iemand zou mogen hebben.

Nogmaals, ik kies geen kant in deze kwestie. Ik steun geen van beide partijen. Maar weersta de verleiding om uitspraken te doen die niet waar zijn of stemmingmakend zijn.
 
Iedereen weet dat in CRM cursussen al jaren wordt geleerd dat verbale communicatie slechts 7% (ofzo) van de totale communicatie is en dat non-verbale communicatie dus vele malen meer informatie kan 'zeggen'. Daarom is het eigenlijk niet meer van deze tijd dat we uitgebreid kunnen discussiëren over de exacte bewoordingen terwijl volledig voorbij wordt gegaan aan de non-verbale aspecten die je gewoon niet kúnt weten als je niet bij het gesprek aanwezig was.

Die CRM cursussen moeten dan ook maar eens worden geupdated:
http://www.salesquest.nl/Informatie...er: verbale of non verbale communicatie?.html

En niet alleen bij verbale communicatie ook bij non-verbale communicatie blijft het probleem bestaan dat de waarnemer interpreteert vanuit zijn/haar eigen referentiekader.
Ook bijv. de aanname dat iemand die met zijn armen (en benen) over elkaar zit gesloten is, is discutabel: iemand kan zo zitten omdat ie het domweg koud heeft.
Probleem bij de gesprekspartners in Bali is ook nog eens dat Julio uit een andere cultuur komt dan de mannen die tegen hem getuigen.
 
Verrassend Iz dat je CRM erbij haalt.
Kapitale fout 1 in dit verhaal: Hadden de mannen in kwestie niet even beter meneer Poch aan kunnen spreken na het diner om opheldering te vragen en zeker te weten wat er precies gezegd is?
Het bekende "mij captain ruikt naar alcohol, zal ik het rapporteren of eerst vragen of hij lam is of aan de medicijnen zit"-verhaal.
Je zit aan de pils/wijn aan tafel en iemand kan misschien een beetje euforisch zijn. Daarnaast kan ook de interpretatie van de heren getuigen ook met de wijn/pils enigszins ongenuanceerd zijn.
En als meneer Poch 3 talen aan tafel spreekt (Engels/Spaans/Nederlands) kan het dan zo niet zijn dat je een keertje het woordje 'wij' verkeerd plaatst? Zout op slakken leggen, terwijl aan de werkelijke feitbevestiging voorbij gegaan wordt.
Ik doe wel meer boute uitspraken aan de bar maar om daar nou voor opgehangen voor te worden?
Je bent pas een echte vent als je dan naar me toekomt om te bespreken wat je niet aanstaat
 
Onassis, sorry, maar nu zit je echt bullshit te verkondigen en dat vind ik echt beneden alle niveau. In principe was voor deze heren de kous af nadat er na de melding na Bali dus verder geen stappen tot vervolging werden gedaan. Het is dat Jeroen E, die inderdaad niet meer bij HV werkt, op eigen initiatief jaren later besloot om de zaak aan te zwengelen en ze er als getuigen bij de haren bij te slepen.

Vind ik nogal wat dat je dat zegt.
Als je gaat klikken (want dat is dit) dan verwacht je toch dat er consequenties volgen? Sterker nog, dat WIL je, anders zou je niet klikken.
Met andere woorden: je verwacht een tik op de vingers van de betreffende persoon door het bedrijf .
Wat had je gedacht? Trans vraagt meneer Poch op thee of koffie en zegt: Foei Julio! Mag je niet meer doen?
Dat je dan niet beseft dat dat internationaal doorgepakt wordt (duh, het ging de Argentijnen aan, is niet Nederland he?) ligt aan het niet grondig doordenken van die consequenties.
Dat daarmee dan ook inhoudt dat de persoon in kwestie uitgeleverd wordt en in een ZuidAmerikaanse cel terecht komt had je bij dat lange nadenken ook wel kunnen bedenken.
 
Nou, ik heb in de loop der tijd wel partij gekozen. Op basis van wat ik lees en op basis van hetgeen gepubliceerd is (of juist niet) aan bewijs.

Maar ik heb ook de uitzending gezien bij P&W. Voor zover ik kan beoordelen op basis van die beschikbare openbare informatie sta ik er nog steeds achter dat Julio hier verschrikkelijk de (om maar een beetje in de Bali sfeer te blijven) pisang is door een mix aan dwalingen van ondermeer cultuurverschillen en interpretatieverschillen. Een soort van momentum tot de macht 4 waarop je liever niet zit te wachten. Ook de 2 collega's niet.

Wees eerlijk, wat je er ook van denk en hoe je ook over deze 2 denkt, als het gesprek inderdaad zo gegaan is, zoals zij dit hebben uitgelegd in het bewuste programma dan kan ik me hun reactie tijdens die avond voorstellen. Het hele gesprek is op z'n zachts gezegd wel een beetje vreemd. Ken je dat? Jij denkt het te hebben over onderwerp A en je gesprekspartner heeft het over onderwerp B. De inhoud van die onderwerpen lijken zo op elkaar dat je overtuigd ben dat je het hebt over hetzelfde. Zeker als er een drankje om de hoek komt kijken. Waar deze 2 mensen geen rekening mee hebben gehouden en waarmee ze de woorden van Julio mogelijk op het verkeerde schaaltje hebben gewogen is de achtergrond waarin deze situatie zich afspeelde. Je was kennelijk voor de 1 of voor de ander. Dat betekent niet per definitie dat je dezelfde daden verrichtte als degene die net effe wat fanatieker/ideologischer in het geheel stond.
Nogmaals, los van jouw huidige overtuiging, maken we allemaal niet meer dan eens een afweging of maken een beslissing op basis van een verkeerde interpretatie? Ik wel! Je denkt ervan te leren, maar een volgende keer komt zo'n situatie in een andere hoedanigheid weer langs en maak je weer een fout. Gelukkig hebben ze voor mij niet de gevolgen gehad die deze 2 mannen nu moeten dragen. Laat staan wat Julio ondergaat.

Nogmaals, ik praat hun daden niet goed, maar als het gesprek zo is gelopen zijn er wel verzachtende omstandigheden aan te voeren. Bovendien ben ik ervan overtuigd dat ze een speelbal zijn. De aandacht gaat wel heel erg naar hun uit en dat kunnen sommige partijen achter de schermen wel goed gebruiken. Ik ben niet van de complot theorie-achtige, maar de hele gang van zaken stinkt. Ik kan gewoon niet geloven dat op basis van een gesprek Nederland, Spanje en Argentinië zoveel inspanning plegen om 1 onderknuppel van het hele regime aan de schandpaal te nagelen.
 
Helemaal eens met Iz en wutang.

Ik heb me niet eerder in deze discussie gemengd en lees hem dus van wat afstand. Dan denk ik dus dat voor beide standpunten wel wat is te zeggen. Maar het belangrijkste is: als je er niet zelf bij geweest bent, is alles hearsay. En daarbij komt inderdaad nog het gemis aan non-verbale communicatie.

Het zou deze en gene wel passen om wat professioneler en objectiever naar de situatie te kijken en wat meer afstand te nemen. Gegeven de afstand die velen hebben tot de feitelijke situatie, is het eigenlijk raar dat er zoveel emotie in de posts zit.

Daarnaast wordt er ook wel apart gereageerd en geredeneerd. Mensen die hier beweren dat het onzin en belachelijk is dat de heren getuigen het gemeld hebben, omdat zij zelf op basis van krantenartikelen, tv-uitzendingen en hearsay denken te weten dat JP het best anders zou kunnen hebben bedoeld. We denken dus dat wij op basis van een fractie van de informatie die op dat moment is overgedragen (situatie, ambiance, achtergrond, non-verbale communicatie, verbale communicatie, etc.) kunnen bepalen of A) het handelen van de getuigen juist is geweest en B) of JP het wel of niet heeft gedaan... Stukje overschatting van het menselijk beoordelingsvermogen lijkt mij. Wat afstand en objectiviteit zou soms wel sieren hier...
 
Wutang, waarom zou je partij *willen* kiezen? Je kunt simpelweg niet meer hebben dan een vermoeden. Zelfs de collega's bij P&W weten de feiten niet. Het kiezen van een kant impliceert dat je je in bepaalde mate gaat afsluiten voor argumenten of bewijzen die het tegendeel pleiten. Waar je uiteraard een mening over kunt hebben is de hele procesgang en die is natuurlijk grof schandalig.

Onassis: Tuurlijk hadden de mannen van alles anders kunnen doen, maar dat is altijd makkelijk lullen achteraf. Je trekt wat mij betreft gewoon te snel conclusies. Waarom zou het bedrijf hem überhaupt hebben moeten aanpakken? "Foei, mag je niet meer doen?"

Stel: je bent captain en een stewardess spreekt je aan en zegt dat haar collega haar stoer vertelde dat ze toen ze jong was een auto heeft gejat. Jij spreekt die collega later. Wat zeg je: "Foei, mag je niet meer doen?" of vraag je "Is dat waar?"
En als die collega dan antwoordt dat dat natuurlijk onzin is, wat doe je dan? Ga je het toch melden bij de chef? Of maak je een inschatting dat op basis van alleen een verhaal je daar verder niks mee kan? Dat het risico dat als het niet waar blijkt te zijn, dat zoveel persoonlijke schade kan toebrengen, dat dat risico te groot is?

Nou, we hebben gezien wat voor persoonlijke schade zo'n aangifte kan doen, dus ik kan me voorstellen dat je als chef destijds de inschatting maakt om er niet verder op door te gaan. Ook vanwege de impact die het op je bedrijf kan hebben.

Tja, en als er dan een "chefje" voorbij komt, jaren later, die graag z'n spierballen wil laten zien en dit weer helemaal aanzwengelt, zonder extra bewijs, zonder het zelfs met de persoon in kwestie te checken, dan wordt het al gauw een heel vervelend spel. Dat blijkt en dat is schandalig. Maar dat betekent niet dat mensen zich op dit punt nog moeten verlagen tot het zwartmaken en op de persoon spelen van getuigen. Het is justitie die het smerigste spel heeft gespeeld, tot in de hoogste regionen.

Ik weet zeker dat als deze getuigen de tijd konden terugdraaien, dat ze aan een andere tafel waren gaan zitten.

PGR, indeed.
 
Ook ik wil geen partij kiezen, en dat doe ik ook niet. Maar ik vond de argumenten van de twee getuigen bij P&W lachwekkend slap. Als we toch zo zwaar aan lichaamstaal gaan hangen; wat ik van die twee op TV opmaakte was dat ze zich realiseerde dat ze misschien wel een vergissing waren begaan, die ze nu elkaar aanvullend uit alle macht probeerde goed te praten.

Natuurlijk zo'n vergissing kan gebeuren, en dan is het uiteraard begrijpelijk dat je dat probeert goed te praten. Dat maakt de situatie er jammer genoeg niet minder om.

Lichaamstaal vormt zeker een groot deel van communicatie. Je kunt (of zou naar mijn mening niet moeten) iemand er alleen niet op neerpinnen. Daar is het veel te vluchtig, persoonlijk en emotioneel beladen voor.
 
Iz je zegt precies wat ik zeg. Waar-o-waar suggereer ik anders? Ik zeg toch niet anders dat men de vraag had moeten stellen 'is dat waar?' alvorens trossen los te gooien?
En het is niet makkelijk lullen achteraf want de getuigen hadden slapeloze nachten om er over na te denken (niet mijn woorden).
Tijd zat zou ik zeggen, niet bepaald een impuls.
En wat dan nog? Mijn mening, niet de jouwe
 
Ik denk dat het hier van belang is te beseffen dat de getuigen hier niet meer zijn dan getuigen. Ze hebben het verhaal bij een hogere instantie aangegeven omdat ook zij twijfelden of hier daadwerkelijk schuld was, maar in de overtuiging waren dat justitie met hun hearsay wellicht beter zou kunnen onderzoeken of er daadwerkelijk bewijs is om een daadwerkelijke beschuldiging naar Julio te maken. Ze klikten dus niet "hij is schuldig aan zus en zo en heeft dat letterlijk bekent", maar "we krijgen de sterke indruk dat hij wellicht daar persoonlijk mee te maken had, wellicht willen jullie (justitie) dit beter kunnen onderzoeken om erachter te komen of dat daadwerkelijk wel zo is (en zo ja op basis van dat bewijs actie kunnen ondernemen)". Dat is een totaal andere nuance. Maar zoals naderhand blijkt doet justitie kennelijk nauwelijks tot geen eigen onderzoek, maar lijkt vrijwel geheel uit te gaan van de goedbedoelde hearsay verklaringen. En dat was nu juist niet de bedoeling van de "aangevingen". Had justitie in NL wel hard bewijs gevonden, dan zou iedereen totaal anders aankijken naar deze getuigen.

Dat allerlei justitie apparaten nationaal en internationaal iemand langere tijd gevangen houden (sowieso dat hij op slinkse wijze uitgezet wordt zonder enige rechtzaak) zonder dat er naderhand daadwerkelijk enig bewijs voorhanden blijkt, is natuurlijk bizar. Dat de "aangevers" worden bestempeld als de schuldigen van dit verloop is al net zo vreselijk. In beide gevallen worden zowel Julio alsmede de getuigen dus door justitie en de media (en "het volk", incl airworkers) behandeld als "schuldig totdat onschuld bewezen".

Voor alle mensen betrokken in dit drama is het dus van belang dat er daadwerkelijk gekeken wordt naar bewijs, naar harde feiten. Zo te lezen tot nu toe is dat (nog) niet bestaand. Wat de waarheid is, dat is een ander verhaal. En het is de vraag of we daar ooit nog achter komen.

Tot die tijd is de les dat elk verhaal meerdere kanten kent en dat we een open mind moeten blijven houden, zeker als er totaal geen bewijslast naar voren is gekomen.
 
Natuurlijk heb ik me meer dan eens afgevraagd: stel nou dat Julio toch die opendeurenpiloot blijkt te zijn geweest waar hij voor is/wordt gehouden, hoe zou ik het dan vinden dat ik zo veel tijd aan deze zaak heb besteed? Zou ik vrede mee hebben. Waarom? Omdat ik niet tegen onrecht kan. En daarvan is almaar sprake in deze inmiddels ook zo ongeloveloos stinkende zaak, te beginnen met de wijze waarop Julio is gearresteerd.

Al meer dan eens is, ook door mij, de rol van het OM, de professor en onderzoeksrechter Torres belicht. Al meer dan eens is, ook door mij, een relatie gelegd richting papa Zorreguieta en het koningshuis. Waarbij ik me overigens inmiddels wel afvraag waarom Julio er zo overtuigd van is/was dat de papa van Máxima van niets wist. “He knew nothing”, zou Julio hebben gezegd tijdens dat Bali-diner. In de Telegraaf dd. 11/01/10 spreekt Julio zich zo ook uit: “Maar net zo min als meneer Zorreguieta had ik iets van doen met executies of verdwijningen.” Ik hoop dat Julio deze uitspraak op een later moment nog eens onderbouwt. Hoe dan ook, zo beschouwd begrijp ik nu dat het voor de dochter van Julio geen kwestie van ‘bij de duivel te biecht’ was toen ze zich destijds met een noodkreet tot Máxima wendde.
Maar daar wil ik het nu verder niet over hebben.
Eerst over Torres.
Die dus niet alleen partijdig is gebleken maar zich ook niet aan zijn afspraak met Tim en Edwin heeft gehouden om hun namen niet de straat op te gooien. Twee maal dus buitengewoon laakbaar gehandeld. Intussen is mij gebleken dat er in 2007 in Argentijnse kranten berichten zijn verschenen over lopende aanklachten tegen deze onderzoeksrechter . Een van die aanklachten betreft de omstandigheden van de detentie, die resulteerden in de vergiftiging van Hector Fébres, een van misdaden tegen de menselijkheid verdachte marineofficier uit de tijd van het Videla-regime.
Zie: http://www.laurdimbre.com.ar/derechoshumanos/dh-0114.php
Hoe met (terroristische) (oorlogs)misdadigers wordt omgegaan is een blijk van de mate van beschaving, toch?

PLS wijst er terecht op dat het volstrekt ontoereikend is dat iemand (Julio) in een beschaafd land uitsluitend op basis van hear-say-verhalen vijftien maanden in gevangenschap heeft moeten doorbrengen (#294).
Dat de zaak uitgezocht moest worden: ja.
Maar… waarom Julio geen meldingsplicht geven, zoals nu?
B767-300ER stelde eerder (voor het geval Julio schuldig zou zijn) dat de kans op recidive (herhaling) heel erg klein is (#48).
Als Julio nou de indruk had gewekt (ik bedenk maar iets) meerdere stewardessen te hebben omgebracht, dan zou je kunnen aannemen dat de man nog steeds een potentieel gevaar zou kunnen zijn waartegen de samenleving dient te worden beschermd.
Ach, ik begrijp het verweer wel dat hiertegen kan worden ingebracht en waar Torres zich ook van heeft bediend: al die lui hebben op een gegeven moment bekentenissen gedaan binnen hun sociale netwerk.
Ja, was het niet zo met Scilingo, met Hess?
En ja, zulke lui kan je toch niet straffeloos laten rondlopen, zal menigeen uitroepen. Los van het antwoord daarop: of iemand wel/niet schuldig is aan hetgeen waarvan hij/zij wordt verdacht moet worden uitgezocht.
Vluchtgevaar? Ach, hoe zal Saddam Hoessein hebben geleefd in die onderaardse ruimte hij waar uiteindelijk zijn toevlucht had gezocht?
En ja, mijn uitgangspunt is en blijft: “Liever tien schuldigen vrij dan één onschuldige achter de tralies.” Maar daarover hebben we al uitgebreid gediscussieerd ;)

Nosig stelt dat het al net zo vreselijk is dat de ‘aangevers’ als schuldigen worden bestempeld als dat Julio door allerlei justitiële apparaten nationaal en internationaal langere tijd gevangen is gehouden zonder dat er naderhand daadwerkelijk enig bewijs voorhanden blijkt (#313). Ik denk dat dit een beetje appels met peren vergelijken is, ook al wil ik de positie waarin de anti-Poch-getuigen verkeren zeker niet onderschatten. Met hen wil ik evenmin ruilen.
Ik ben het wel met Nosig eens dat er heel anders tegen deze mensen zou worden aangekeken als er een hard bewijs zou zijn gevonden tegen Julio. De kans dat deze mannen dan de heldenstatus zouden hebben gekregen en net zoals de prof een lintje, lijkt me groot, zéér groot. En dan zou er geen woord worden gerept over hun uiterlijk, om maar eens iets te noemen.
In relatie met deze hele zaak heb ik meermaals aan een song van Herman van Veen gedacht: ‘Getuigen zijn zelden helden, echte helden getuigen zelden’, zie: http://www.muzikum.eu/nl/123-85-26829/herman_van_veen/helden-songtekst.html
Wanneer ben je een held? Of toch eerder een held op sokken of pantoffels?
Ik blijf enkele zaken opmerkelijk vinden in deze hele geschiedenis. Waarin ik overigens nog geen enkele heldendaad heb gezien.
Zo vertellen de aangevers dat binnen HV het verhaal allang de ronde deed dat Julio betrokken zou zijn geweest bij doodsvluchten. Pursers zouden opgemerkt hebben niet te dicht bij de deur te gaan zitten als Julio vloog. Een vlieger zou ontdaan zijn opgestapt na een discussie met Julio die plaatsvond in een apart kamertje waarin af en toe een zak chips naar binnen werd gemikt, een discussie die niet over pampa’s ging (allemaal Volkskrant 13/01/11). In diezelfde krant vertellen ze ook over hun cynische opmerking ‘They were drugged, you know’ als ze elkaar tegenkwamen in de gang.
In enkele van mijn eerdere bijdragen heb ik me verdiept in hun kant van de zaak (# 81 en # 176). Reden te meer waarom het me blijft puzzelen waarom deze twee vliegers de zaak na die Bali-vlucht hebben aangepakt zoals ze hem hebben aangepakt.
Hun advocaat Liesbeth Zegveld zegt mijns inziens volkomen terecht dat je in NL vrij moet zijn als je kennis neemt van ernstige feiten om daarover te rapporteren en tegen justitie te zeggen: ‘Zoek het uit! Ik kan dat niet doen als burger.’ Dat dat de plicht was/is van deze twee mensen. In de uitzending van P&W zegt ze erachteraan: “Dat hebben ze gedaan.”
Ja, dat hebben ze gedaan, maar pas wel meerdere jaren na dato. Ze hadden de zaak weliswaar aangekaart na hun terugkeer uit Bali, alleen niet bij justitie maar bij de leidinggevende (Edwin) en de vertrouwenspersoon (Tim).
Waarom zijn ze zelf niet naar justitie gegaan? Zeker het gegeven indachtig dat de belastende verhalen over Julio allang de ronde deden binnen HV. En zeker ook het andere gegeven indachtig dat het niet ging om een gestolen broodje uit de trolley van een stewardess. Maar nee, de leidinggevende en de vertrouwenspersoon kregen de kwestie op hun bord.
Pas toen Jeroen E, na de opmerking van Edwin bij het smoelenbord ‘Dit is nu Julio P’, meer van de zaak wilde weten en (ik citeer Iz #310) ‘zijn spierballen wilde laten zien’, is de boel aan het rollen gegaan. En is Tim een verslag gaan schrijven dat van a tot z moest kloppen.
En ja, toen kregen zij dus ook werkelijk verantwoordelijkheid. Met als onvermijdelijk gevolg dat het niet langer uit kon blijven dat een enorme wissel op hun leven zou worden getrokken. En is het niet altijd weer zo dat de kleine vissen worden gepakt en de grote vrijuit gaan? Naar hen wordt gewezen als NSB-ers, zij staan in de schijnwerpers van tv en krant. Waarom is die professor nog nergens in beeld? Zei die niet tegen Jeroen E : ‘Take it to the court’?
Wat me ook blijft bezighouden in deze hele zaak zijn de tegengeluiden richting Tim en Edwin. Want zoals er dus over Julio verhalen zijn gegaan dat hij een opendeurenpiloot zou zijn geweest, zijn er eveneens verhalen gegaan dat er richting Julio sprake was van jaloezie en rancune. Iz opperde in een eerdere bijdrage op het beroepsdeel nog de mogelijkheid van ‘een gevalletje rancune van een collega die met deze examinator een ego-clash heeft gehad’.(#104)
Lijkt me ook zaak om klaarheid over te krijgen.
Evenals over de hele organisatie van het moment van aanhouding van Julio. Wat zou het bijvoorbeeld voor HV hebben betekend als dit eerder zou zijn gebeurd?

Ephimenco, een van de columnisten van het dagblad Trouw, bericht ook over de zaak:
Zie: http://www.trouw.nl/opinie/columnisten/ephimenco/article3379890.ece/Dodenpiloot_.html

Hij begint zijn column met het in herinnering brengen van de film ‘Garage Olimpo’. Regisseur Marco Bechis brengt hierin op een klinische manier, zonder emoties of commentaar, het lot van ontvoerde Argentijnen tijdens de militaire dictatuur in beeld. “Het is onmogelijk om je het lot van de mannen en vrouwen niet aan te trekken die in de martelkamers van Garage Olimpo werden gefolterd. Maar de echte wanhoop is pas bij de laatste beelden voelbaar: wanneer een militair vliegtuig met open laadruimte boven de oceaan cirkelt. Uit die gapende mond worden dan de nog levende en gedrogeerde opposanten in het water gedumpt”, schrijft Ephimenco. Met het beeld van de onmenselijke kilheid van de laffe executie nog op zijn netvlies voelde hij ‘een soort wraakzuchtige gerechtigheid’ bij de arrestatie van Julio. Maar de hulde die hij gevoeld had voor de Transavia-piloten die hun burgerlijke plicht hadden gedaan, sloeg om in een ‘onmens onbehagen’ tijdens de uitzending van P&W. “Wat ik zag, hoorde en las uit de mond van de twee was een mengsel van emoties, morele verontwaardiging, subjectiviteit en slachtofferschap (de piloten hebben veel last gehad van hun actie en werden voor verraders uitgemaakt). Maar ik hoorde en las niets over feitelijk bewijs.” Hij gaat in op de weerzinwekkende, laakbare, inhumane opinie van Julio die hem doet kokhalzen. Maar er is geen bekentenis. “Ergens hoop ik dat er nog hard bewijs tegen Poch wordt gevonden. Want anders betekent dit dat je door een weerzinwekkende opinie tegenover twee collega’s te uiten, 15 maanden in een cel kunt belanden zonder dat ander bewijs tegen je wordt aangevoerd. Kafka herleeft.”
Hij brengt dus net zoals ik al eerder deed het herleven van Kafka in beeld. En ook het afschuwelijke van de inmiddels wereldberuchte uitspraken.

Over het eventuele hoe, wat en waarom van die bij mij eveneens impopulaire uitspraken heb ik inmiddels genoeg gezegd. De (morele) verontwaardiging van Tim en Edwin is voor mij ook wel degelijk invoelbaar.
Of het werkelijk zin zou hebben gehad om over de inhoud van die discussie opnieuw in gesprek te gaan met Julio?
Het is ingesleten gedrag (ook bij mij!) om bij verschil van mening almaar op de inhoud te blijven ingaan in plaats van op het betrekkingsniveau en het non-verbale te reageren. Tim ging in zijn achteruit, een logische (afweer)reactie in geval van (verbaal en non-verbaal) geweld van de ander. Edwin weerhield hem om op te staan. Ging vervolgens door op de inhoud, terwijl hij nog wel dacht (getuige zijn uitspraak in de Volkskrant dd. 13/01/11): ‘Dit gaat helemaal de verkeerde kant op.’
Welke kant zou het gesprek zijn opgegaan als Edwin op die altijd zo heel aardige vent had gereageerd met: “Julio, zo ken ik je helemaal niet. Je bent bloedlink!” in plaats van de zaak nog verder aanscherpen.
Maar ach, dat zijn hulpverlenersopmerkingen … die staan zo ver van het bed….
Waarom graven we niet veel vaker naar het goede in elkaars hart?
Maar ach, dat zijn de woorden van een dromer … en wij zijn wakker...

In tegenstelling tot Ephimenco hoop ik in geen enkel opzicht dat er bewijs tegen Julio wordt gevonden.
En nee, voor mij hoeft niemand aan de schandpaal.
Genade gaat in mijn ogen voor recht.
Wat ik wel hart(!)nodig vind is dat wij, mensen, ons steeds blijven bevragen en verantwoorden. En zo nodig welgemeend excuses willen maken met alles wat daarbij hoort. En een dergelijke excuus ook van harte willen aanvaarden.
Natuurlijk vraagt dat alles de nodige verwerking.
Hoelang willen wij doorgaan met haten?
Hoelang willen wij doorgaan elkaar te slachtofferen?
Hoelang willen wij doorgaan met het projecteren van onze eigen wond op de ander?
Hoelang willen wij zout in wonden strooien in plaats van ze te schonen zodat ze eindelijk kunnen helen?
Wat ik hoop is dat deze zaak tot klaarheid leidt. In de woorden van Nosig: tot een open mind. En, nu toch ook even in de woorden van de Native Americans: tot een verlichte geest. En tot slot in mijn eigen woorden: tot een breed en diep hart.
Nog een hele weg (met elkaar) te gaan! :)
 
Last edited:
Uitzending P&W en Volkskrant. (mooie statie portretten)
Aan het eind van de uitzending van P&W van 12 januari 2011 vraagt Witteman: “Bent U overtuigd dat Poch persoonlijk verantwoordelijk is geweest ?”
Er komt geen direct antwoord en E.RB zegt nog: “Dat is wel de insteek geweest.”
Eerder zeggen de ‘heren' nog: “We hebben hem niet AANGEKLAAGD en niet BESCHULDIGD, wij hebben Julio niet AANGEVEN”, aangevuld door Zegveld.
In de Volkskrant van 13 januari 2011 verklaart T.W: “Of het nou waar is dat Julio bij die vluchten was betrokken, of niet: ik vond dat het op hoger niveau moest worden uitgezocht. Ik dacht: ik zal er ooit wel eens een oproep voor krijgen, dit is het voor nu, ik heb aan mijn morele verplichting voldaan” ( betrof dus zijn melding bij vertrouwenspersoon).
Even later in de kolom onder het jaartal 2006 verklaart T.W : “In maart 2006 kreeg ik een telefoontje van een collega. Hij vroeg of ik alsnog aangifte wilde doen. Maar ik voelde er niks voor.”
In dezelfde kolom zegt T.W : “Hij (J.E) heeft uiteindelijk de aangifte gedaan bij het Internationale Strafhof, ik heb voor hem het hele verhaal op papier gezet en dat aan RB en andere getuige laten lezen.”

Zie hier een passage uit de eerste verklaring van T.W en ERB.(opgemaakt door T.W.(2006) en later ondertekend door E.RB), een verklaring die was bedoeld voor het strafhof en door JE op 15 september 2006 naar de politie is gestuurd.

“I was witness of the following confession of capt. Poch in this discussion ( Bali 2003)
During his duty period as pilot for the Argentinia Videla regime he performed on regulary basis flights on which group's of people were thrown out of HIS plane above the sea. In my opinion he helped the Videla regime actively by performing a very severe war crime.
The goal of those flights was to kill and get rid of the 'terrorist' in Argentina.
I became angry and tried to tell J.A Poch my opinion.
It is hard to acccept that one of my college pilots is a war criminal.”
There was no need or sense to continue the discussion, I could not change the opinion of Poch and could not change history.

En, kloppen de verklaringen met elkaar ?. Is het verhaal van deze heren consistent?

En als reactie naar @IZ (304) ; Het is wel heel gemakkelijk om de schuld in de schoenen te schuiven van E zoals bedoeld in je laatste bijdrage en gaat voorbij aan de persoonlijke verantwoordelijkheid van de 'heren' T.W en RB.
Aangifte bij een vertrouwenspersoon zal niet leiden tot een strafrechtelijk onderzoek, dat moet T.W ook weten en dan is het op zijn minst een vreemde gang van zaken om na 3 jaar alsnog mee te werken aan een strafrechtelijk onderzoek.
Vervolgens wordt internet en daarna collega's geraadpleegd met tekeningen en mails om aanvullend bewijs te vinden voor een stellingname tegen Julio. (jammer dat die vertrouwens persoon geen contact heeft gelegd met Julio, een gemiste kans om opheldering te krijgen).
Op welke oproep T.W zat te wachten is mij niet duidelijk. Wat wel duidelijk werd .in de Volkskrant dat T.W na het telefoontje van zijn collega er niks voor voelde om mee te werken, maar alsnog daarna een zeer belastende verklaring voor E op papier heeft gezet.
Uiteindelijk heeft T.W dus toch besloten mee te werken met E zoals als blijkt in de VK en dan heb je als gezagvoerder van een vliegtuig toch alle opties kunnen afgewegen.
Bij de verbale en nonverbale discussie slaat IZ de plank helemaal mis.
Je kan tegen de RC zo boos worden als je wil, Poep roepen, maar daar doet hij niets mee. Feiten wil hij weten, wat is er gezegd uit eerste hand.
Dat een ander boos wordt, omdat hij zich in eer aangetast voelt omdat hij voor 'Lelijke 'man werd uitgemaakt zou zomaar kunnen.
Dus waar die boosheid vandaan komt is niet bekend en een gegeven.
Het gaat hier enkel en alleen om uitspraken die Poch heeft gedaan, en als zijn uitspraken zorgvuldig waren opgetekend dan had bovenstaande 'Hearsay story' nooit tot wasdom gekomen.
Ongepaste uitspraken, dat wel. Maar ga eens luisteren in de As -Soennah Moskee in den Haag waar wekelijks onze Homo's naar de verdoemenis en de dood in verwenst worden, zie je het verschil ?
 
Dilok, ik ga helemaal niet voorbij aan de persoonlijke verantwoordelijkheid van de heren. Dat maak jij er van. Zij hebben na het gemeld te hebben, niet actief meer achter de zaak aangezeten. Pas toen J.E. op eigen initiatief de zaak weer aanslingerde, op basis van de ervaring van deze collega's, kwam het weer aan het licht.

Maar wat ik bedoel is dat jij het blijkbaar niet kan laten om van die kinderachtige steekjes als "heren" tussen aanhalingstekens hier te posten.

Je verhaal over hoe ik de plank missla bij zowel de verbale als nonverbale discussie snap ik inderdaad niet. Wie is RC? Excuse my ignorance.

Ik denk dat je niet begrijpt dat zelf ook van vermoeden ben dat wat Julio heeft gezegd aan die tafel geen bekentenis van schuld is (wat overigens weer los staat van de eigenlijke schuldvraag). Maar door op kinderachtige manier de personen van TW en ERB neer te halen in een poging hun geloofwaardigheid kapot te maken, dat mag wat mij betreft wat intelligenter.
 
RC staat voor rechter commissaris, de man die momenteel de verhoren leidt in den Haag.
En wat betreft ERB: De contradictie tussen dat (ook) hij Julio zo’n aardige kerel noemt- en liever een biertje met hem drinkt- maar tegelijkertijd hem al bij JE, staande voor het smoelenbord, neerzet als ‘Julio P’: precies de aanduiding die Julio na zijn arrestatie kreeg, kan als stemmingmakend en onder de gordel worden gezien.
De passage van JE in het bewijs van Torres wordt als volgt omschreven ; that in the summer of 2006 he (JE) was with a colleague in the “Photograph Board" located in the "Transavia" pilot meeting room, opportunity in which he pointed at the photograph of Julio Alberto Poch and told him that he did not want to talk with him again because "he had thrown people into the sea".

De 'heren' hebben zelf bewust de media opgezocht (klachten over privacy worden in één klap van tafel geveegd) en kregen zelfs nog enige steun van het OM bij monde van off. v Justitie Schram dat Julio toch propellor vliegtuigen had gevlogen, in een poging om alsnog getuigen te beïnvloeden en Poch verder te criminaliseren.( een andere uitleg heb ik niet voorhanden)
Het dossier ligt inderdaad in Argentinië en de logboeken zijn uitermate nauwkeurig onderzocht door een expert. Één telefoontje naar Argentinië zou voldoende zijn geweest voor dhr. Schram om hier achter te komen. Hij vond het blijkbaar niet nodig.

Ook vraag ik me in alle ernst af wie het brein is achter het zogenaamde grappig zijn met een opmerking als “Niet bij de deur gaan zitten, Poch vliegt.”
 
Hallo Airworkers,

Ik lees dit draadje al een tijdje, en ben niet anders dan verbaasd. Ik heb een aantal vrienden die bij trans werken, en heb de discussie vanaf het begin van een afstand gevolgd. Ook ik moet toegeven dat ik dacht dat het OM wel een zaak tegen JP zou hebben waar de getuigenissen deel uit van maakten.

Ik heb de bewuste P en w uitzending ook gezien, en ik was niet onder de indruk van het verhaal van de getuigen of van de officier van justitie.

@B747: sjapeau.. als je overtuigd ben van iemands schuld/onschuld hoor je hem/haar te verdedigen. Ik zou je graag in mijn hoek willen hebben als het erom spant!

Vwb de getuigen denk ik dat ze los van alle persoonlijke verhalen zoals rancune etc etc. hun burgerplicht vervuld hebben. Het is waarschijnlijk achteraf wat aangedikt/ of gecorrigeerd maar ik weet ook niet precies wat ik gisteren exact gezegd heb. Justitie heeft ze duidelijk gebruikt.. Dus ook aan hun een compliment dat ze niet hun mond gehouden hebben in geval van twijfel...

Waar ik van over me nek ga is het gedrag/handelswijze van het OM, en de rol van zijn werkgever. Zal er nou niemand geweest zijn bij het hele onderzoeksteam die gedacht zal hebben van jongens dit gaat wel een beetje snel. Laten we hem verhoren, huiszoeking plegen. Voorarrest van 14 dagen en dan verder kijken? Zal er nou niemand bij zijn werkgever gedacht hebben van jongens mischien is hij wel onschuldig, dus laat de vlucht terug komen, en laat ze hem thuis maar oppakken. Of ih ergste geval ff naar kreta toe ipv valencia.. Blijkbaar kan je dus als nederlands staatsburger opgepakt worden en 1,5 jaar de cel in gaan op grond van evt verkeerd geinterpreteerde verhalen... aiaiai...

Persbericht van het OM: JP heeft gelogen... Hij heeft verzwegen dat hij proppeller vliegtuigen heeft gevlogen. We hebben dat als bewijs gevonden.in zijn logboek...
Ik kon me niet ad indruk ontrekken dat ze niet snapten dat elke piloot ooit id opleiding een proppeller vliegtuig vliegt, en dat JP waarschijnlijk bedoelde dat hij geen transport toestel heeft gevlogen..

Wat ik van dit hele gebeuren opsteek is het volgende:
1) kafka lezen!
2) JP moet een boek schrijven/ eea moet verfilmd worden want dit is erg interessant materiaal.
3) Koppen moeten rollen bij OM hier, en in Argentinië
4) JP moet alleen uit principe en vanwege de hoge kosten een fikse schade vergoeding eisen.
5) In de cockpit of tussen collegas discussies over politiek en geloof vermijden.

Waar gaat dit naar toe:
Ik denk dat JP vrijspraak krijgt, en iedereen gaat proberen van de hete aardappel van zich af te schuiven. De werkgever verschuild zich achter het OM, die zich weer verschuilt achter het spaanse OM die zich weer achter de argentijnse OM verschuild. Last but not least zal het argentijnse OM zich verschuilen achter de getuigenissen van de ex collegas... En dan is de cirkel rond ;)

Nu vraag ik me als Nederlander af... als dit mij of iemand anders morgen zou overkomen waar in het geschetste traject zal er iemand opstaan en zeggen.. stop en nu gaan we grondig ons werk doen voordat we iemands leven vernietigen.....? you tell me....
 
Wutang, waarom zou je partij *willen* kiezen? Je kunt simpelweg niet meer hebben dan een vermoeden. Zelfs de collega's bij P&W weten de feiten niet. Het kiezen van een kant impliceert dat je je in bepaalde mate gaat afsluiten voor argumenten of bewijzen die het tegendeel pleiten. Waar je uiteraard een mening over kunt hebben is de hele procesgang en die is natuurlijk grof schandalig

Iz, je hebt gelijk. Met "partij kiezen" gebruik ik ook niet de juiste woorden. Beter had ik kunnen zeggen dat ik van mening ben dat Julio onschuldig is.

Overigens kan je niet zomaar stellen dat ik me afsluit voor argumenten die het tegendeel bewijzen. Ik haalde al aan dat ik het verhaal bij P&W voor de beide heren als verzachtende omstandigheden afdeed. Ze reageerden in mijn optiek wel een beetje overdreven (geschokt zijn en niet meer kunnen slapen), maar ik kan me voorstellen dat je tijdens zo'n gesprek op z'n minst verbaast ben. En in dat overdonderende gevoel en de manier waarop de intentie niet goed in de juiste context plaatst (dit is overigens ook een vermoeden).
Argumenten als "waarom ga je niet als een man eerst met hem hierover in gesprek" vind ik persoonlijk een beetje kul. Niemand, en dus ook zij niet, zouden kunnen bevroeden dat de hele zaak zo'n wending zou krijgen. Waarmee ik ze overigens niet vrij wil spreken.

Even terug naar partij kiezen. Dit is een goed voorbeeld hoe jouw bedoeling een andere lading kan krijgen. Ik druk mij verkeerd uit en een ander haalt er een andere lading uit dan ik bedoelde. Zou dit ook zo met het gesprek op Bali zijn gegaan? Alle partijen spraken niet hun moedertaal.
 
Back
Top