Naar aanleiding van arrestatie JP

Boeing747

New member
Met interesse en geregeld stijgende verbazing volg ik het topic “Piloot Transavia opgepakt om ‘dodenvluchten’”. Aangezien het voor mij, helaas niet gebrevetteerd en helaas ook geen beroepspiloot, niet mogelijk is om daar te reageren doe ik het hier.
In z’n algemeenheid wil ik stellen dat JP, onafhankelijk van het feit of hij wel of niet de betreffende dodenvluchten heeft uitgevoerd tijdens de Vuile Oorlog, een eerlijk proces dient te krijgen. Niet alleen voor het geval hij toch onschuldig blijkt maar ook omdat dat een blijk is van menselijke beschaving. Anders gezegd: verlaag je niet tot het niveau waar je een ander (terecht of onterecht) om veroordeelt.

Het eerste bericht dat mij onder ogen kwam over deze zaak trof ik aan op Flightlevel.be, getiteld “Poch aangehouden ‘dankzij’ prinses Máxima.” Het artikel is voorzien met de streamers “Hij was er fier op. Je zag het in zijn gezicht, in zijn wreedheid” en “De getroffenen moeten niet klagen, want ze wisten dat hun zonen en echtgenoten terroristen waren”.
Dit alles lezend herinnerde ik me een interview dat ik in de vorige eeuw zag. Twee voormalige beulen werden erin ondervraagd over hoe ze terugkeken op het uitvoeren van de doodstraf toen die in hun land (Groot Brittannië) nog ten uitvoering werd gebracht. De ene zou het zo weer doen, vond dat de geëxecuteerden hun verdiende loon hadden gekregen. Het executeren van mensen die zware misdaden hadden begaan was in die tijd volstrekt legitiem en zo beschouwde hij het nog steeds. De andere beul had er slapeloze nachten van. Hij had gesprekken gevoerd met die mensen, had de mens in hen ontmoet. Het vrat aan hem. Onmenselijk noemde hij de doodstraf. Why do we kill people for killing people to show that killing people is wrong?
Ook dacht ik terug aan een artikel dat ik in diezelfde periode las over een joodse man. Zijn hele familie was omgebracht in concentratiekampen. Op de dag van Jom Kippoer, de dag van de vergeving, richtte deze man zich in zijn gebed heel bewust ook altijd richting de Duitsers, richting de Japanners. Een compleet andere houding dan die van Simon Wiesenthal, die de Holocaust eveneens overleefde en zich ervoor inspande alle nazi’s die zich schuldig hadden gemaakt aan de genocide, voor de rechtbank te krijgen.
Zo tegengesteld kunnen mensen reageren.

Het hele gebeuren rond JP toont ook scherpe tegenstellingen. Ik noem er enkele. Het afleveren van medemensen op zonnige bestemmingen en het dumpen van medemensen in de duisternis van de dood. Zijn laatste vlucht voor zijn pensionering die in plaats van zijn feestje zijn arrestatie werd. Maar ook: een kleine vis (onderdaan) die gepakt wordt (zoals hij) en een grote vis (minister) die -nog- vrijuit gaat (zoals Jorge Zorreguieta). De grote context en de kleine elementen. En verder: in allerlei media negatieve en positieve reacties over JP (zoals de citaten uit het eerder door mij gememoreerde artikel op Flightlevel.be geven een indruk van JP als een gewetenloos mens, op andere fora uitspraken van collega’s die anders doen blijken). En bovendien: mensen die op dit forum met elkaar van gedachten willen blijven wisselen en mensen die inmiddels hun account verwijderd willen zien.

Iz benoemt het over elkaar heen vallen van ego’s (reactie 104). Het hele gebeuren met en rond JP ontlokt mij veel vragen. Ik ben niet uit op openlijke antwoorden. Dat gaat mij niet aan. De enige reden dat ik deze vragen hier aan al die over elkaar heen vallende ego’s voorleg komt voort uit mijn overtuiging dat de wereld, de wereld van ons allen, heel wat menselijker zou worden als de mens de hand eerst eens in eigen boezem zou steken in plaats van direct naar de ander te wijzen, voor de ander te spreken en over de ander te oordelen.

Waar ben je zelf allemaal toe in staat (bijvoorbeeld als je eigen leven/gezin/inkomen op het spel staat? Of als je gedwongen/geïntimideerd/gehersenspoeld/vernederd wordt)? Wanneer haak jij af?

Voor wie ben je een goede of slechte collega? Een held, een bevrijder? Een vijand, een duivel? Hoe betrekkelijk is dat? Ofwel: wat zegt dat over jouw betrekkingen?

Met hoeveel fierheid spreek je over je eigen daden? En waarop is die fierheid gebaseerd: geloof in of twijfel aan jezelf? Wat overschreeuw jij in jezelf?

Hoe zit het met de dictator in jezelf? En hoe met de softy? Wanneer treden die in jou op? Hoeveel ruimte laat je de ander?

Wanneer dump jij mensen die niet in jouw systeem passen? Wanneer veeg jij zelf uitspraken uit die niet in jouw kraam van pas komen?

Hoe komen je eigen oordelen tot stand? Hoe snel ben je met je oordeel? Waarop baseer je je oordeel? Wat zegt dat over jou?

Welke stemming kweek je? Wat heb je ermee voor? Wat richt je ermee aan?
(NB: Er is al een foto in elkaar geknutseld van een Transavia-737 waar mensen uit worden gedumpt, zie: http://spotlight.excite.nl/nieuws/1694/Julia-Poch-beschadigt-imago-Transavia NB: Schrijffout in naam van persoon in kwestie is niet van mij)

Wanneer spreek je over rechtvaardigheid? Wanneer verwar je rechtvaardigheid met een maalstroom van haat, angst en verontwaardiging?

Welke spiegel houdt de ander jou voor? En wat doe je met die spiegel als hetgeen je erin ziet niet bevalt?

Tot slot: André geeft er stem aan elkaar niet de kop in te slaan, dat we het helemaal niet moeten willen elkaar het leven zuur te maken (reactie 96). Ik sluit me daar van harte bij aan.

Tot zo ver de reactie van een alfavrouw (vergelijk reactie 97 van Iz over een gebrek aan alfamannetjes).
 
Kijk, dat vind ik nou eens mooi gezegd boeing747, complimenten! Het gaat wel diep (je haalt nog al wat onderwerpen aan) maar het is wel eens goed om de zaak van verschillende kanten te bekijken en dat doe je mijns inziens op een heldere,feitelijke en goed onderbouwde manier.

Winglet
 
Ik heb het oorspronkelijk onderwerp niet gelezen, maar vermoed dat er al wat weg gemodereerd is nu. Je onderwerp is natuurlijk zo breed, het gaat over human nature en alles wat er voor zorgt dat we nog grenzen hebben, oorlogen en andere conflicten veroorzaakt door hokjesgeest en vooroordelen, veroorzaakt door (gebrekkig) onderwijs, opvoeding, religie, intelligentie, etc etc etc. Vandaag live op TED een meeting in Vancouver over compassion gevolgd waar de Dalai Lama, de dochter van bishop Tutu, de founder van Ebay en nog wat indrukwekkende mensen bij elkaar zaten te discussieren hoe men meer respect, begrip en compassie in de wereld kan kweken.

Je stuk doet me ook denken aan een artikel in NRC Next een paar dagen terug, waar gewezen wordt op het feit dat de laatste jaren in Nederland er steeds minder overheids besluiten worden genomen gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek (sterker nog, het wordt steeds vaker keihard opzij gelegd waarna het tegenovergestelde wordt besloten) en steeds meer op "onderbuik" gevoelens (lees Televaag koppen), populariteit voorkeur (stemmen) en religie met al haar dogma. Gevangenen in Nederland kregen vroeger steeds meer hulp met behulp van onderwijs en vaardigheden om na hun tijd een nuttige bijdrage aan de maatschappij te leveren. Als er iets duidelijk is geworden is het wel dat "straffen" absoluut niet helpt en eigenlijk bijna altijd leidt tot recidive. Maar dat wil "het volk" (denkt "de regering") niet horen, er moet "harder worden opgetreden", dat zal ze leren, etc. Er wordt steeds minder moeite gedaan om te kijken naar oorzaken en gevolg. En steeds meer wil men geloven dat er "goede" en "slechte" mensen zijn en dat straffen ze zal leren en dat ze toch nooit meer zullen veranderen, dus hoe harder hoe beter. Kortzichtig, middeleeuws.

Hetzelfde zien we natuurlijk terug in de manier waarop justitie ongevallen aanpakt in de luchtvaart in Nederland. Toevallig gaat het de laatse tijd iets beter omdat er per ongeluk een betere officier van justitie op de stoel zit, maar wettelijk is er nog niets degelijks vastgelegd. En da's jammer, juist in een sector waar we de afgelopen 30 jaar een stuk meer "verlicht" zijn geworden door dingen feitelijk te bekijken en niet op zwart-wit emoties.

Iedereen die denkt dat "zij" nooit slechte dingen zouden doen hebben waarschijnlijk nooit de druk van een oorlog meegemaakt, maar denken echt dat sommige mensen nou eenmaal goed en andere slecht zijn. Vaak is dat idee voortgebracht door religie, maar het is nou eenmaal mens eigen om snel in hokjes te denken zodat ze zichzelf beter voelen. Ik vond deze serie van Derren Brown een ongelooflijk indrukwekkende. Hij kent de zwakheden van de menselijke geest en laat in al zijn afleveringen zien hoe makkelijk mensen te misleiden en te vormen zijn. "The heist" is waarschijnlijk wel de meest extreme vorm, do check it out:

Deel 1: http://www.youtube.com/watch?v=D9c2l4oD5AY
Deel 2: http://www.youtube.com/watch?v=FSKTdtatG_0
Deel 3: http://www.youtube.com/watch?v=QZgAxMnuaW0
Deel 4: http://www.youtube.com/watch?v=M8KKMUA7Em8
Deel 5: http://www.youtube.com/watch?v=T038Xecuyzc
 
Een van de beste posts, die ik in tijden gelezen heb.

Heb even geen tijd voor een uitgebreide reaktie, maar chapeau alphavrouw!
Er is geen zwart en wit, enkel grijstinten of zoals de door mij bewonderde meneer Morrison ooit zei: "There are things that are known and things that are unknown, in between there are doors".
 
Kennen jullie de film The Wave nog??? Onlangs door de duitsers opnieuw uitgebracht onder de naam Die Welle... Hoe mensen veranderen door een systeem. Niet dat ik daden goed wil praten, of vingers wil wijzen, maar juist alleen maar onderstrepen hoe je zelf zou reageren...

Zorg eerst dat die balk uit uw eigen oog weg is. Dan ziet u tenminste wat u doet, als u die splinter uit het oog van uw broeder haalt.
 
Derren Brown een ongelooflijk indrukwekkende. Hij kent de zwakheden van de menselijke geest en laat in al zijn afleveringen zien hoe makkelijk mensen te misleiden en te vormen zijn.
Zijn afleveringen zijn altijd vermakelijk. Wetenschappelijk zou ik er niet teveel aan afleiden, want er zit bij hem altijd een enorme brok productie bij. Geloof niet alles wat je ziet.

The System is ook een geweldig stukje tv-misleiding: http://www.youtube.com/watch?v=p_0b4dkmD0w en erg leuk om te kijken. O.a. de coin toss; 10 heads in a row.

Sorry voor dit off-topic geneuzel...
 
Goed of slecht is natuurlijk al snel afhankelijk van perspectief. "One man's terrorist is another man's freedom fighter."

En het is ook wel afdoende bewezen dat als mensen macht over een ander krijgen en hun daden geen consequenties lijken te hebben dat verbazingwekkend veel mensen dan zonder er veel problemen mee te hebben erg ver durven te gaan bij hun medemens.

Roman Polanski is ook een vrij interessante zaak vind ik. Veel mensen komen voor hem op puur vanwege zijn status, maar als hier in Nederland een zwemleraar zoiets doet is er geen boom hoog genoeg om hem aan op te hangen.
 
Goed of slecht is natuurlijk al snel afhankelijk van perspectief. "One man's terrorist is another man's freedom fighter."

En het is ook wel afdoende bewezen dat als mensen macht over een ander krijgen en hun daden geen consequenties lijken te hebben dat verbazingwekkend veel mensen dan zonder er veel problemen mee te hebben erg ver durven te gaan bij hun medemens.

Roman Polanski is ook een vrij interessante zaak vind ik. Veel mensen komen voor hem op puur vanwege zijn status, maar als hier in Nederland een zwemleraar zoiets doet is er geen boom hoog genoeg om hem aan op te hangen.

True

Perceptie kan gevaarlijk zijn, als je als mens niet in staat bent om de andere kant van de zaken ook eens te bekijken.

In beide zaken zeker van toepassing.
 
Allereerst: fijn dat jullie reageren.

Met name door de reactie van Nosig met de verwijzing naar de serie van Derren Brown moest ik terugdenken aan het boek ‘Grenzeloze gehoorzaamheid’ van Stanley Milgram.
De resultaten van de gehoorzaamheidsexperimenten die deze onderzoeker in 1963 verrichtte waren ronduit shockerend. Een beetje kritisch mens wist natuurlijk al lang dat gehoorzaamheid schrikbarende gevolgen hebben kan, bijvoorbeeld in oorlogstijd, maar Milgram toonde aan dat velen onder ons, op eenvoudig verzoek van een als legitiem erkende autoriteit, bereid zijn medemensen te pijnigen.
Voor een korte samenvatting van het betreffende boek zie: http://www.serendib.be/gievandenberghe/artikels/shocking.htm

Wat betreft Julio P: ik las vandaag dat hij op 6 oktober voor de rechter moet verschijnen, zie http://www.ad.nl/ad/nl/1000/Nieuws/article/detail/434328/2009/10/01/Transaviapiloot
 
Veel mensen komen voor hem op puur vanwege zijn status, maar als hier in Nederland een zwemleraar zoiets doet is er geen boom hoog genoeg om hem aan op te hangen.

Nou heeft hij nogal wat meegemaakt. Sharon Tate -een actrice en zijn voormalige vrouw- was hoogzwanger toen ze door de Charles Manson family in de sixties werd afgeslacht.
Heeft hem naast zijn succesvolle carriere nogal wat credit opgeleverd.

Maar dat betekent natuurlijk niet dat hij boven de wet staat.
 
OFF TOPIC
Om Polanski en Julio P. over een kam te scheren vindt ik een beetje ver gaan.
In het geval van Polanski, slachtoffer was 13 en aanwezig (blijkbaar zonder toezicht van ouders of wie dan ook) voor een topless foto sessie voor het Franse Vogue.
In het huis van Jack Nicholson met Anjelica Houston ook aanwezig.

Champagne en http://en.wikipedia.org/wiki/Methaqualone
Lijkt me dat hier meer mensen schuldig zijn.

De rechter in zijn zaak was in eerste instantie wel akkoord gegaan met de pleadeal maar dreigde later met 50 jaar.
Bron:
http://latimesblogs.latimes.com/lan...83-in-civil-settlement-of-sexual-assault.html
en:
http://articles.latimes.com/2003/feb/23/opinion/oe-geimer23
http://www.nydailynews.com/gossip/2...nskis_victim_now_45_got_over_it_long_ago.html
Wat minder genuanceerd:
http://www.mirror.co.uk/celebs/news...-when-i-was-13-he-is-a-creep-115875-15775812/

Julio P werkte willens en wetens mee aan herhaaldelijke "executies" (misschien is het woord zelfs nog te netjes) van tegenstanders van een oppressief regime.
Nu we het toch over psychologie hebben; een mooie timing van die arrestatie; op zijn laatste vlucht met verwacht een leuk feestje aan het eind een arrestatie en de cel. Zal hem wel een goede mood-swing gegeven hebben.
 
Apita, het was mijn bedoeling niet om Polanski en Julio over een kam te scheren. Natuurlijk zijn het heel andere zaken. Maar het is even als voorbeeld over hoe mensen heel verschillend over iets kunnen denken.
 
De resultaten van de gehoorzaamheidsexperimenten die deze onderzoeker in 1963 verrichtte waren ronduit shockerend. Een beetje kritisch mens wist natuurlijk al lang dat gehoorzaamheid schrikbarende gevolgen hebben kan, bijvoorbeeld in oorlogstijd, maar Milgram toonde aan dat velen onder ons, op eenvoudig verzoek van een als legitiem erkende autoriteit, bereid zijn medemensen te pijnigen.

Boeing747, kennelijk heb je de links van de aflevering van Derren Brown niet bekeken. Want precies dit experiment haalt hij aan en herhaalt hij zelfs met de personen in die aflevering. En, hoe zeer wij ook denken dat we in deze tijd wel intelligenter zijn geworden en meer verlicht met mensen kunnen omgaan, zijn experiment had dus exact hetzelfde statistische resultaat als het experiment van ruim 40 jaar eerder.

Ik zou dus echt even kijken, want dat is precies waarom ik het van belang vond in dit topic om te posten. Niet alleen omdat ik het een boeiend fimpje vond (wat ook zo is).
 
Naar aanleiding van reactie 18

Oeps, Nosig, je hebt me betrapt! Ik was bezig met het tweede deel toen ik werd weggeroepen. Daarna inderdaad niet meer verder gekeken, maar er in gedachten nog wel mee bezig geweest. Moest onder meer denken aan het door mij genoemde onderzoek van Milgram dat, naar ik inmiddels heb gezien, in het derde deel van de aflevering van Brown wordt uitgebeeld.
Ook gingen mijn gedachten terug naar een opleiding die ik ooit gevolgd heb op het gebied van hypnotherapie. Nog altijd heb ik daar gemengde gevoelens over. Insteek was de behandeling van mensen met zeer traumatische ervaringen. In de opleiding die ik volgde werden methodieken aangereikt om hele stukken bij cliënten uit het geheugen te wissen. Wie ben ik (hulpverlener destijds) om zoiets te doen? Ik heb er niet mee willen werken. Weer in contact met die weerzin popelde ik niet om Brown verder uit te kijken.
Maar… inmiddels heb ik mijn huiswerk toch gedaan en ben ik het met je eens dat het voor degenen die onbekend zijn met deze materie een boeiend filmpje is. Het maakt duidelijk hoe keurig nette mensen aan de hand van doelgerichte beïnvloeding tot acties kunnen overgaan die ze eerder van zichzelf niet voor mogelijk hielden.
 
Het hele gebeuren rond JP roept bij mij opnieuw vragen op. Dit keer met een heel andere insteek dan mijn eerste mailing in dit topic.
Ik besef dat het heikele vragen zijn. Het lijkt me dat je als militair (vlieger) met heikele vragen te maken kunt krijgen. Zeker als militaire acties in het licht van de geschiedenis niet meer samenvallen met de intentie die je zelf destijds had toen je met je krachtige wapenarsenaal het luchtruim koos.

Op het moment dat je militair gaat vliegen maak je kans dat je aan agressieve acties moet deelnemen. Het puzzelt mij wanneer agressieve militaire acties te duiden zijn als misdaden tegen de menselijkheid.
John McCain, in 2008 nog presidentskandidaat voor Amerika, voerde bombardementen uit in de inmiddels omstreden Vietnamoorlog. Tijdens zijn 23ste (!) bombardementsvlucht werd hij neergeschoten (waarbij hij zwaargewond raakte, krijgsgevangene werd gemaakt en is gemarteld).
Als JP wordt veroordeeld moeten dan bijvoorbeeld ook niet alle US Air Force- en marinepiloten die bommen op Irak hebben gegooid (radio actieve besmetting) worden gearresteerd?
Op posters bij de MDD (Maatschappelijke Dienst Defensie) stond ooit: ‘Oorlogsmisdadigers treft men alleen aan bij de verliezende partij’.

Beweerd wordt dat JP zou hebben gezegd dat Argentinië zich met de betreffende vluchten van linkse terroristen ontdeed.
In oktober 1977 werd een Boeing 737-230C van Lufthansa (de Landshut) gekaapt door enkele Palestijnse kapers. Zij eisten de vrijlating van elf leden van de links terroristische RAF. Tijdens dit gijzelingsdrama werd de piloot Jürgen Schumann geëxecuteerd.
Als JP wordt veroordeeld moeten dan bijvoorbeeld ook niet de militairen worden gearresteerd die het betreffende vliegtuig in Mogadishu bestormden waarbij drie van de terroristische kapers gedood werden en een vierde zwaar gewond raakte?
Ik wil gezegd hebben dat mijn hart hier ‘nee’ op zegt. Ik wil ook gezegd hebben dat het wrede regime van Jorge Videla waar JP voor zou hebben gediend destijds door het regime van Amerika in het zadel is geholpen (evenals Saddam Hoessein met zijn wrede regime in het bovenvermelde Irak).

In mijn hoofd hoor ik ineens Boudewijn de Groot weer met zijn song ‘Welterusten, Meneer de President’ en dan met name de zinnen ‘Denk maar niet te veel aan al die verre kusten, waar uw jongens zitten eenzaam ver van huis. Denk vooral niet aan die 46 doden, die vergissing laatst met dat bombardement’.
Begin deze maand zijn in Afghanistan burgerdoden omgekomen bij een precisiebombardement . Hoe zal die jongen die, eenzaam ver van huis, achter de knuppel zat en zijn luiken opengooide daarop be- en veroordeeld worden, nu en over 10, 20, 30 jaar?

Militair vliegen mag qua vliegerskunst dan wel spectaculairder zijn dan het besturen van een verkeersvliegtuig maar zodra je deelname aan agressieve acties een feit is geworden, is het maar afwachten hoe de geschiedenis uitpakt.

Kortom, ik ben nog steeds bezig met de vraag op grond waarvan (ver)oordeel je?
 
Back
Top