Ik denk dat Dilok gelijk heeft. Bovendien, zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat een straaljagerpiloot gewoon straaljagerpiloot is? Dat dat al heftig genoeg is? Dat je je uiterst moet concentreren? Je enkel moet bezig houden met dat waarvoor je bent opgeleid (of wordt opgeleid)? Is vliegen op een vliegdekschip niet een vak apart? Kun je het je uberhaupt permiteren naast deze zware job wat bij te beunen? Dat zou denk ik betekenen dat je werkt aan je eigen ondergang.
Naar aanleiding van arrestatie JP
- Thread starter Boeing747
- Start date
Q-nimbus
Active member
Blij dat ik in je profiel lees dat je bij defensie weg bent, want met zo'n instelling en mentaliteit zijn onze strijdkrachten natuurlijk niets waard. Ook niet in de burgerluchtvaart of waar dan ook trouwens.
Dilok zegt hier dat de de dodenvluchten plaats hadden kunnen vinden zonder medeweten van de rest van de medewerkers op de basis. De praktijk leert echter dat geheimen eigenlijk niet bestaan. Ik weet niet wat de rol van Julio Poch is geweest, maar een ding weet ik wel; vrijwel iedereen in Argentienie wist van de dodenvluchten, tot de meest argeloze geitenhouder op de pampa, dus alle luchtmachters zeker. Dat soort dingen zijn niet geheim te houden.
Dat gezegdhebbende; ik hoop dat Julio Poch een eerlijk proces krijgt, maar ik hoop nog meer dat alle lieden bij het OM en KLM/HV die deze polderversie van een 'extraordinary rendition' mogelijk hebben gemaakt keihard aangepakt gaan worden.
CITAAT Q-nim
De praktijk leert echter dat geheimen eigenlijk niet bestaan. Ik weet niet wat de rol van Julio Poch is geweest, maar een ding weet ik wel; vrijwel iedereen in Argentienie wist van de dodenvluchten, tot de meest argeloze geitenhouder op de pampa.
Vraag; CB wat is je motivatie om dit soort baarlijke nonsens, en zonder ogenschijnlijk enig inhoudelijke kennis van zaken op te tekenen ?, of heeft U wetenschap van zaken dat ons nog niet bekend is?.
De praktijk leert echter dat geheimen eigenlijk niet bestaan. Ik weet niet wat de rol van Julio Poch is geweest, maar een ding weet ik wel; vrijwel iedereen in Argentienie wist van de dodenvluchten, tot de meest argeloze geitenhouder op de pampa.
Vraag; CB wat is je motivatie om dit soort baarlijke nonsens, en zonder ogenschijnlijk enig inhoudelijke kennis van zaken op te tekenen ?, of heeft U wetenschap van zaken dat ons nog niet bekend is?.
Q-nimbus
Active member
Wat voor nonsens bedoel je? Of doel je op m'n sneer naar jou toe? Trek het je niet aan, volgende keer krijg je een biertje van me. :biertje:
Mijn kennis is beperkt tot wat er in de media staat. Naar mijn beste weten was al ten tijde van de Vuile Oorlog bekend wat er met de linkse oppositie gebeurde.
Om mijn eerdere stelling te ondersteunen dat dat soort dingen niet geheim gehouden kunnen worden: als ík al weet dat er in Baghram AFB een gebouwtje is waar uiteindelijk iedereen gaat zingen, dan weten de de tienduizenden mensen die daar gestationeerd zijn zeker. Net als dat ik ook weet dat er Nederlandse commando's zonder mandaat al in 2001 in Afghanistan hebben geopereerd, hoezeer Van Middelkoop dat ook ontkend. Als ik dat al weet, dan zouden toch aardig wat mensen bij Defensie ook van de hoed en de rand moeten weten toch?
Ik geloof niet in complottheorieën maar de manier waarop Julio Poch is gearresteerd in Spanje is schandalig, en moet met medeweten én medewerking van de hoogste echelons van KLM en HV hebben plaats gevonden. Een land dat zo met haar onderdanen omgaat moet zich diep schamen.
Mijn kennis is beperkt tot wat er in de media staat. Naar mijn beste weten was al ten tijde van de Vuile Oorlog bekend wat er met de linkse oppositie gebeurde.
Om mijn eerdere stelling te ondersteunen dat dat soort dingen niet geheim gehouden kunnen worden: als ík al weet dat er in Baghram AFB een gebouwtje is waar uiteindelijk iedereen gaat zingen, dan weten de de tienduizenden mensen die daar gestationeerd zijn zeker. Net als dat ik ook weet dat er Nederlandse commando's zonder mandaat al in 2001 in Afghanistan hebben geopereerd, hoezeer Van Middelkoop dat ook ontkend. Als ik dat al weet, dan zouden toch aardig wat mensen bij Defensie ook van de hoed en de rand moeten weten toch?
Ik geloof niet in complottheorieën maar de manier waarop Julio Poch is gearresteerd in Spanje is schandalig, en moet met medeweten én medewerking van de hoogste echelons van KLM en HV hebben plaats gevonden. Een land dat zo met haar onderdanen omgaat moet zich diep schamen.
Kijk CB, bij de eerdere stelling plaats ik de volgende opmerkingen;
Het is appels en peren vergelijken.
Jouw stellingname zou op kunnen opgaan voor ESMA, waar mogelijk duizenden vanaf wisten, in ieder geval het personeel en zij die op zoek waren naar familie leden en bekenden, en vermoedelijk mede daardoor deze afschuwelijke gebeurtenissen in 1978 eindigden.
Natuurlijk weet heel Bagram dat er gezongen wordt, maar het motto ' liever een zingende terrorist dan iemand die zich vergewist ' zal daar veelvuldig geklonken hebben, velen die er vrede mee hebben, terwijl de aanhangers van Harry van Bommel pleiten voor sluiting.
Echter ik refereer in mijn artikel aan de geheime unit 3.3 (death flights) met als vraag of overige militairen daarvan iets wisten of althans iets konden vermoeden ?.
En trek daaruit, aldus op basis van eigen ervaring, een andere conclusie.
En dat het een minister gelukt om te liegen, en daarmee wegkomt is een schande voor de democratie, maar toch van een heel andere orde
Het is appels en peren vergelijken.
Jouw stellingname zou op kunnen opgaan voor ESMA, waar mogelijk duizenden vanaf wisten, in ieder geval het personeel en zij die op zoek waren naar familie leden en bekenden, en vermoedelijk mede daardoor deze afschuwelijke gebeurtenissen in 1978 eindigden.
Natuurlijk weet heel Bagram dat er gezongen wordt, maar het motto ' liever een zingende terrorist dan iemand die zich vergewist ' zal daar veelvuldig geklonken hebben, velen die er vrede mee hebben, terwijl de aanhangers van Harry van Bommel pleiten voor sluiting.
Echter ik refereer in mijn artikel aan de geheime unit 3.3 (death flights) met als vraag of overige militairen daarvan iets wisten of althans iets konden vermoeden ?.
En trek daaruit, aldus op basis van eigen ervaring, een andere conclusie.
En dat het een minister gelukt om te liegen, en daarmee wegkomt is een schande voor de democratie, maar toch van een heel andere orde
Boeing747
New member
@ Maria
Ik kan me voorstellen dat Julio te druk was met een baan als jachtvlieger om ook nog mensen te dumpen uit een (semi)passagiersvliegtuig. Ook kan ik me voorstellen dat er in de Argentijnse luchtmacht voldoende tijd over was om je te concentreren op meer dan één type. Maar vooral kan ik me voorstellen dat wij als Nederlands publiek (zowel met als zonder vliegachtergrond) ons niets kunnen voorstellen van het leven van de Argentijnse jachtvlieger in de eind zestiger, begin zeventiger jaren.
Wat ik me wél steeds meer kan voorstellen is dat het toch allesbehalve waarschijnlijk is dat Julio ooit op een van de voor de dodenvluchten misbruikte F-27’s of Electra’s als vlieger dienst heeft gedaan. Volgens de regels van de FAA is voor het vliegen van een machine met een turbo(prop)-engine een aparte TR benodigd, zijnde een TR voor een motortype in plaats van voor een vliegtuigtype. Weliswaar verlangen niet alle luchtvaartautoriteiten een TR voor het vliegen met een toestel met één of meerdere turbopropmotoren (in Europa wordt het bijvoorbeeld niet nodig geacht en hoe of dit in Argentinië zit/zat heb ik nog niet weten te achterhalen) maar in de logboeken van Julio wordt in de periode van voor zijn carrièreswitch naar de burgerluchtvaart enkel melding gemaakt van straaljagers én vliegtuigen met stermotoren.
Overigens viel mijn oog bij het herlezen van een Volkskrantartikel dd. 13/10/09 erop dat hier behalve Electra’s de volgende toestellen werden opgenoemd: F-28’s en Shorts Skyvan SC 7. Die F-28 is natuurlijk onzin en die Shorts Skyvan SC 7 dus wederom een turbo(prop)-engine. Over die laatste twee bericht het Engelstalige Wikipedia alleen dat deze toestellen dienst deden bij Argentine Naval Prefecture tijdens de Falklandoorlog en allebei zijn vernietigd door Brits vuur.
Wat me puzzelt: hoe is het mogelijk dat nog niemand van de Argentijnse vliegers is gearresteerd die onder het Videla-bewind hun TR hadden op de bovenvermelde ‘vracht’vliegtuigen waarmee mensen aan de vissen werden gevoerd? En waar zitten (!) de artsen en verpleegkundigen die de mensen die in de zee werden gedumpt drogeerden?
@ Q-Nimbus en Dilok
Wat weet wie?
De uitspraak ‘Wir haben es nicht gewusst’ werd onlangs weer in de mond genomen door oud-kardinaal Simonis (Ja, ja, ook in geval van deze beladen term is sprake van ‘wij’). Van tien zaken wist dit heerschap wél zonder hier aangifte tegen te doen aangezien ‘we het in de context van de tijd moeten zien’ (We?! Nou, ik in dit geval niet!).
Behalve dat heel wat van het op ESMA te 'werk' gestelde personeel van de vluchten des doods moet hebben geweten, zal menig Argentijn in die diepzwarte periode de ‘vracht’vliegtuigen hebben zien vliegen. Echter zonder te weten met welke lading en bestemming. Dit zou ook zomaar hebben kunnen gelden voor de meest argeloze geitenhouder op de pampa. Ter illustratie: hoeveel van de op het platteland en in kleine gemeenschappen levende Duitsers zullen tijdens de Tweede Wereldoorlog weet hebben gehad van al die Jodendeportaties?
Wat betreft de rivaliteit tussen de diverse squadrons lijkt me toch echt dat het einddoel van die ‘concurrentie/competitie’ moet zijn dat zij elkaar naar een hoger einddoel brengen. Achterhouden van informatie hoort daar absoluut niet bij, denk ik maar zo. Oké, in die periode van de junta was er al helemaal geen sprake van een hoger einddoel, integendeel…
Ik kan me voorstellen dat Julio te druk was met een baan als jachtvlieger om ook nog mensen te dumpen uit een (semi)passagiersvliegtuig. Ook kan ik me voorstellen dat er in de Argentijnse luchtmacht voldoende tijd over was om je te concentreren op meer dan één type. Maar vooral kan ik me voorstellen dat wij als Nederlands publiek (zowel met als zonder vliegachtergrond) ons niets kunnen voorstellen van het leven van de Argentijnse jachtvlieger in de eind zestiger, begin zeventiger jaren.
Wat ik me wél steeds meer kan voorstellen is dat het toch allesbehalve waarschijnlijk is dat Julio ooit op een van de voor de dodenvluchten misbruikte F-27’s of Electra’s als vlieger dienst heeft gedaan. Volgens de regels van de FAA is voor het vliegen van een machine met een turbo(prop)-engine een aparte TR benodigd, zijnde een TR voor een motortype in plaats van voor een vliegtuigtype. Weliswaar verlangen niet alle luchtvaartautoriteiten een TR voor het vliegen met een toestel met één of meerdere turbopropmotoren (in Europa wordt het bijvoorbeeld niet nodig geacht en hoe of dit in Argentinië zit/zat heb ik nog niet weten te achterhalen) maar in de logboeken van Julio wordt in de periode van voor zijn carrièreswitch naar de burgerluchtvaart enkel melding gemaakt van straaljagers én vliegtuigen met stermotoren.
Overigens viel mijn oog bij het herlezen van een Volkskrantartikel dd. 13/10/09 erop dat hier behalve Electra’s de volgende toestellen werden opgenoemd: F-28’s en Shorts Skyvan SC 7. Die F-28 is natuurlijk onzin en die Shorts Skyvan SC 7 dus wederom een turbo(prop)-engine. Over die laatste twee bericht het Engelstalige Wikipedia alleen dat deze toestellen dienst deden bij Argentine Naval Prefecture tijdens de Falklandoorlog en allebei zijn vernietigd door Brits vuur.
Wat me puzzelt: hoe is het mogelijk dat nog niemand van de Argentijnse vliegers is gearresteerd die onder het Videla-bewind hun TR hadden op de bovenvermelde ‘vracht’vliegtuigen waarmee mensen aan de vissen werden gevoerd? En waar zitten (!) de artsen en verpleegkundigen die de mensen die in de zee werden gedumpt drogeerden?
@ Q-Nimbus en Dilok
Wat weet wie?
De uitspraak ‘Wir haben es nicht gewusst’ werd onlangs weer in de mond genomen door oud-kardinaal Simonis (Ja, ja, ook in geval van deze beladen term is sprake van ‘wij’). Van tien zaken wist dit heerschap wél zonder hier aangifte tegen te doen aangezien ‘we het in de context van de tijd moeten zien’ (We?! Nou, ik in dit geval niet!).
Behalve dat heel wat van het op ESMA te 'werk' gestelde personeel van de vluchten des doods moet hebben geweten, zal menig Argentijn in die diepzwarte periode de ‘vracht’vliegtuigen hebben zien vliegen. Echter zonder te weten met welke lading en bestemming. Dit zou ook zomaar hebben kunnen gelden voor de meest argeloze geitenhouder op de pampa. Ter illustratie: hoeveel van de op het platteland en in kleine gemeenschappen levende Duitsers zullen tijdens de Tweede Wereldoorlog weet hebben gehad van al die Jodendeportaties?
Wat betreft de rivaliteit tussen de diverse squadrons lijkt me toch echt dat het einddoel van die ‘concurrentie/competitie’ moet zijn dat zij elkaar naar een hoger einddoel brengen. Achterhouden van informatie hoort daar absoluut niet bij, denk ik maar zo. Oké, in die periode van de junta was er al helemaal geen sprake van een hoger einddoel, integendeel…
Last edited:
Boeing747
New member
Intussen maar eens een uitgebreid kijkje genomen op de site van de kersverse Foundation of Justice for Julio Poch die zowel in het Nederlands als in het Spaans en Engels is opgemaakt. De Nederlandse versie is het meest uitgebreid. In alle versies is precies te zien hoeveel dagen de inmiddels onfortuinlijke vlieger al van zijn vrijheid is beroofd. De foto’s waar Maria in haar bijdrage # 207 op attendeert laten de dan nog jonge Julio zien bij de T. American T28 en de A4 Skyhawk. Ook zijn er foto’s van zowel dit laatstgenoemde toestel als de Macchi MB-326 die, zo te zien, niet uit het familiealbum van de Pochjes afkomstig zijn. Stuk voor stuk foto’s die iets duidelijk maken van een deel van Julio’s leven: niet meer en niet minder. Zo gaat dat met foto’s: ze laten maar een deel zien en in dit specifieke geval maken ze me niet veel wijzer wat betreft het leven van een Argentijnse jachtvlieger in die tijden van toen.
De uitgebreide opsomming van de gebeurtenissen die sinds het Balidiner in 2003 hebben geleid tot zijn arrestatie in 2009, heb ik ook maar eens aandachtig gelezen. Inspelend op (en instemmend met) de uitspraken van Q-Nimbus over deze ‘extraordinary rendition’ een vrij complete weergave hiervan.
Terwijl in andere media vooral werd bericht over de emoties die Julio zou hebben vertoond tijdens dat uiteindelijk zo zwaar gevallen etentje, wordt hier gesteld dat de emoties bij een van de aanwezige collega’s ,T.W., zo hoog opliepen dat een andere collega, E.R.B., zich geroepen voelde om T.W. tot kalmte te brengen. “Zowel T.W. als E.R.B. herinnert zich de mediaberichten over de stille protesten van de Dwaze Moeders in Buenos Aires”, meldt de site. “Zij zijn niet in staat de andere kant van het verhaal te horen: de aanslagen en misdrijven gepleegd door linkse terroristische organisaties zoals E.R.P. en Montoneros, waarover de media nauwelijks berichtte.”
De discussie die zo een lange nasleep zou krijgen zou ongeveer een kwartier geduurd hebben op een voor de rest gezellige avond. “Dit is niet alleen vastgesteld uit verklaringen, maar blijkt ook uit foto’s die tijdens de avond zijn gemaakt”, lees ik op de site.
Hoe is het mogelijk dat, een eerdere berichtgeving op o.m. Flightlevel.be in indachtig, het nog gezellig werd nadat de wreedheid van Julio’s gezicht viel af te lezen???
De rol van J.E., behalve co-piloot ook plaatsvervanger en assistent chef vlieger, is cruciaal in het geheel. Als hij samen met E.R.B. voor het ‘smoelenbord’ staat, merkt E.R.B. op dat hij niet meer met Julio praat. J.E. wil weten waarom niet. E.R.B. vertelt over de Bali-discussie. Vervolgens start J.E., die destijds niet op Bali aanwezig was, zijn eigen speurtocht waarbij hij, aldus de site FJJP, de antwoorden die hem van pas komen vastlegt en andere antwoorden negeert.
Gewapend met zijn conclusie zoekt J.E. contact met Prof. Theo van Boven (Emeritus hoogleraar Internationaal Recht, voormalig VN Special Rapporteur over Mensenrechten én voormalig VN Afdelingsdirecteur). Deze moedigt hem aan de zaak aan Justitie te rapporteren. Aldus geschiedt.
“In september 2006 stuurt hij een email aan de Nederlandse Politie”,bericht de site. “Het is niet duidelijk of Justitie hier direct op heeft gereageerd met een onderzoek. Feit is, dat er twee jaar (ogenschijnlijk) niks gebeurt.”
Het is inmiddels 2008, om precies te zijn 08/07/2008, als J.E. tegenover de politie een getuigenverklaring aflegt. Medio juli 2008 doet de Officier van Justitie (Landelijk Parket) een rechtshulpverzoek aan Argentinië. Er ontstaat een intensief contact met dit land. Het OM ondervraagt verder geen van de andere mensen die aanwezig waren bij het Bali-diner. Tot op heden is dit nog steeds niet gebeurd. Volgens de site zou geen van hen bereid zijn de verklaringen van J.E., T.W. en E.R.B. te ondersteunen.
Wekt de handelwijze van het OM in dezen niet net zo zeer de schijn van partijdigheid als het inmiddels gewraakte besluit van de rechtbank in het proces van Wilders om arabist Hans Jansen voorlopig niet opnieuw te horen???
Aangaande de handelwijze van Torres rijst exact dezelfde vraag bij de volgende berichtgeving:
Op de site komt ook nog ene W2 in beeld: bevriend met E.R.B. en niet aanwezig geweest op Bali. Zowel deze man als J.E., T.W. en E.R.B. leggen in december 2008 een getuigenverklaring af als onderzoeksrechter Torres vanuit Argentinië naar Nederland komt. De Spaans sprekende autoriteit is de Engelse taal niet machtig. De Nederlandse getuigen spreken geen Spaans. Er is een tolk aanwezig. Toch zijn er twijfels of de vier ‘getuigen’ werkelijk weten wat zij ondertekenen als zij hun handtekening plaatsen onder de in het Spaans opgestelde getuigenverklaring. De site vestigt er de aandacht op dat in alle vier de getuigenverklaringen een woordelijk identieke zin is opgenomen waarin Julio aan ESMA wordt gekoppeld om zo tot de veroordeling van de inmiddels wereldbekende vlieger te kunnen komen.
Wat me puzzelt: Waarom is de getuigenverklaring die J.E., T.W., E.R.B. en W2 hebben moeten ondertekenen enkel in het Spaans opgesteld en niet in het Engels of in hun moerstaal? Een argument als tijdswinst lijkt me hier niet relevant. Er zijn mensen immers mee gemoeid: Julio die op grond hiervan wordt aangeklaagd, de getuigen zelf die er ook belang bij hebben om te weten wat ze precies ondertekenen én de nabestaanden van de slachtoffers in wiens belang het toch zeker niet kan zijn dat een onschuldige wordt veroordeeld.
En dan die woordelijk identieke zin in alle vier de verklaringen: Waarom identiek? Is er eigenlijk wel over ESMA gesproken tijdens dat Bali-diner? Wisten die getuigen überhaupt op het moment waarop zij hun verklaring aflegden waar ESMA voor staat?
Wie is die W2 eigenlijk nog meer dan een vriend van E.R.B. en niet aanwezig op Bali? Wat was zijn relatie met Julio? Wat heeft hij hem wanneer horen zeggen?
In beeld komt ook nog het hoofd vliegdienst van Transavia. Daarvoor moeten we terug naar 2006. Persoon in kwestie heeft Julio op 12/05/2006 gesproken naar aanleiding van een gerucht dat hij heeft gehoord van een aantal piloten, een gerucht ontstaan tijdens een diner op Bali in 2003 met als onderwerp het Videla-regime in Argentinië. Gevraagd wordt zowel naar de rol van Julio als militair vlieger als naar diens standpunt aangaande de militaire dictatuur. De straaljagers waarop Julio heeft gevlogen passeren uiteraard de revue. Ook toen al zou Julio hebben aangegeven de junta en de misdaden altijd openlijk te hebben bekritiseerd. Voorts zou hij hebben voorgesteld om met de collega’s te praten die zich zorgen maken naar aanleiding van de discussie van destijds, met de bedoeling de misverstanden de wereld uit te helpen. Het hoofd vliegdienst zou daarop hebben geantwoord dat hij het Julio laat weten als dat nodig is.
Tot een dergelijk gesprek komt het niet.
Wat zou daarvan toch de reden kunnen zijn?
Weer terug naar 2008.
Op 30/12/2008 vaardigt Argentinië een internationaal uitleveringsverzoek uit aan Nederland. Julio wordt echter niet door de Nederlandse justitie geïnformeerd dat er een verzoek tot zijn arrestatie is ontvangen. In februari 2009 verstrekt Argentinië aan Interpol een internationaal verzoek tot aanhouding van Julio: Nederland kan immers een Nederlands staatsburger vanwege een bestaand verdrag niet uitleveren aan Argentinië. De samenwerking tussen Spanje – Argentinië – Nederland draait nu op volle toeren. Ondertussen voert Julio voor Transavia meerdere vluchten uit naar bestemmingen in Spanje. Op 22/09/2009 wordt hij, zoals bekend, tijdens de laatste vlucht voor zijn pensionering gearresteerd in Valencia, Spanje. Tegelijkertijd vindt er een inval plaats in zijn woonhuis in Zuid-Schermer door Nederlandse autoriteiten. Behalve dat de harddisk van een pc wordt gekopieerd, worden twee marinelogboeken, dagboeken en fotoalbums in beslag genomen. Op de site wordt gesproken over een bewuste planning door de autoriteiten.
Waarom wordt Julio niet gearresteerd tijdens een van zijn eerdere vluchten op Spanje? Waarom pas tijdens zijn allerlaatste vlucht voor zijn pensionering? Wat kan het profijt hiervan zijn geweest voor de diverse betrokken partijen die dit scenario in elkaar hebben gedraaid? En wat zou er zijn gebeurd als Julio die avond voor die allerlaatste vlucht paella zou hebben gegeten met enkele doodzieke mosselen erin? Hoe is het mogelijk dat de diverse betrokken partijen hun (duister) spel zo scherp op de snede hebben gespeeld? Namen ze daarmee niet een (te) groot risico?
Uiteraard wordt er ook bericht over de kwalijke rol van de pers in deze zaak. Die is ons ongenoegzaam bekend. Voorts wordt er melding van gemaakt dat al 118 mensen die zijn aangeklaagd vanwege vermeende misdaden tegen de menselijkheid, in Argentijnse gevangenissen zijn overleden. “Nadat Poch’s juridische pogingen om naar Nederland uitgeleverd te worden mislukten, verzocht hij zelf om zo snel mogelijk naar Argentinië uitgeleverd te worden zodat hij daar zijn onschuld kan bewijzen. Maar nu er al 118 personen in detentie zijn gestorven twijfelt hij aan de juistheid van zijn eerdere besluit”, meldt de site.
Die twijfel lijkt mij niet onterecht. Omdat ik van het begin af aan de indruk heb gehad dat niet alleen de berichtgeving maar ook de procesvoering in dezen partijdig is geweest. In Nederland is inmiddels gebleken dat een proces in zijn geheel moet worden overgedaan in geval de rechterlijke macht de schijn van partijdigheid wekt. Of het zo ver in Argentinië zal komen?
Bronnen:
http://juliopoch.org/nl/achtergrond-van-de-zaak-julio-poch-een-samenvatting/
http://edant.clarin.com/diario/2009/09/25/elpais/p-02005680.htm
De uitgebreide opsomming van de gebeurtenissen die sinds het Balidiner in 2003 hebben geleid tot zijn arrestatie in 2009, heb ik ook maar eens aandachtig gelezen. Inspelend op (en instemmend met) de uitspraken van Q-Nimbus over deze ‘extraordinary rendition’ een vrij complete weergave hiervan.
Terwijl in andere media vooral werd bericht over de emoties die Julio zou hebben vertoond tijdens dat uiteindelijk zo zwaar gevallen etentje, wordt hier gesteld dat de emoties bij een van de aanwezige collega’s ,T.W., zo hoog opliepen dat een andere collega, E.R.B., zich geroepen voelde om T.W. tot kalmte te brengen. “Zowel T.W. als E.R.B. herinnert zich de mediaberichten over de stille protesten van de Dwaze Moeders in Buenos Aires”, meldt de site. “Zij zijn niet in staat de andere kant van het verhaal te horen: de aanslagen en misdrijven gepleegd door linkse terroristische organisaties zoals E.R.P. en Montoneros, waarover de media nauwelijks berichtte.”
De discussie die zo een lange nasleep zou krijgen zou ongeveer een kwartier geduurd hebben op een voor de rest gezellige avond. “Dit is niet alleen vastgesteld uit verklaringen, maar blijkt ook uit foto’s die tijdens de avond zijn gemaakt”, lees ik op de site.
Hoe is het mogelijk dat, een eerdere berichtgeving op o.m. Flightlevel.be in indachtig, het nog gezellig werd nadat de wreedheid van Julio’s gezicht viel af te lezen???
De rol van J.E., behalve co-piloot ook plaatsvervanger en assistent chef vlieger, is cruciaal in het geheel. Als hij samen met E.R.B. voor het ‘smoelenbord’ staat, merkt E.R.B. op dat hij niet meer met Julio praat. J.E. wil weten waarom niet. E.R.B. vertelt over de Bali-discussie. Vervolgens start J.E., die destijds niet op Bali aanwezig was, zijn eigen speurtocht waarbij hij, aldus de site FJJP, de antwoorden die hem van pas komen vastlegt en andere antwoorden negeert.
Gewapend met zijn conclusie zoekt J.E. contact met Prof. Theo van Boven (Emeritus hoogleraar Internationaal Recht, voormalig VN Special Rapporteur over Mensenrechten én voormalig VN Afdelingsdirecteur). Deze moedigt hem aan de zaak aan Justitie te rapporteren. Aldus geschiedt.
“In september 2006 stuurt hij een email aan de Nederlandse Politie”,bericht de site. “Het is niet duidelijk of Justitie hier direct op heeft gereageerd met een onderzoek. Feit is, dat er twee jaar (ogenschijnlijk) niks gebeurt.”
Het is inmiddels 2008, om precies te zijn 08/07/2008, als J.E. tegenover de politie een getuigenverklaring aflegt. Medio juli 2008 doet de Officier van Justitie (Landelijk Parket) een rechtshulpverzoek aan Argentinië. Er ontstaat een intensief contact met dit land. Het OM ondervraagt verder geen van de andere mensen die aanwezig waren bij het Bali-diner. Tot op heden is dit nog steeds niet gebeurd. Volgens de site zou geen van hen bereid zijn de verklaringen van J.E., T.W. en E.R.B. te ondersteunen.
Wekt de handelwijze van het OM in dezen niet net zo zeer de schijn van partijdigheid als het inmiddels gewraakte besluit van de rechtbank in het proces van Wilders om arabist Hans Jansen voorlopig niet opnieuw te horen???
Aangaande de handelwijze van Torres rijst exact dezelfde vraag bij de volgende berichtgeving:
Op de site komt ook nog ene W2 in beeld: bevriend met E.R.B. en niet aanwezig geweest op Bali. Zowel deze man als J.E., T.W. en E.R.B. leggen in december 2008 een getuigenverklaring af als onderzoeksrechter Torres vanuit Argentinië naar Nederland komt. De Spaans sprekende autoriteit is de Engelse taal niet machtig. De Nederlandse getuigen spreken geen Spaans. Er is een tolk aanwezig. Toch zijn er twijfels of de vier ‘getuigen’ werkelijk weten wat zij ondertekenen als zij hun handtekening plaatsen onder de in het Spaans opgestelde getuigenverklaring. De site vestigt er de aandacht op dat in alle vier de getuigenverklaringen een woordelijk identieke zin is opgenomen waarin Julio aan ESMA wordt gekoppeld om zo tot de veroordeling van de inmiddels wereldbekende vlieger te kunnen komen.
Wat me puzzelt: Waarom is de getuigenverklaring die J.E., T.W., E.R.B. en W2 hebben moeten ondertekenen enkel in het Spaans opgesteld en niet in het Engels of in hun moerstaal? Een argument als tijdswinst lijkt me hier niet relevant. Er zijn mensen immers mee gemoeid: Julio die op grond hiervan wordt aangeklaagd, de getuigen zelf die er ook belang bij hebben om te weten wat ze precies ondertekenen én de nabestaanden van de slachtoffers in wiens belang het toch zeker niet kan zijn dat een onschuldige wordt veroordeeld.
En dan die woordelijk identieke zin in alle vier de verklaringen: Waarom identiek? Is er eigenlijk wel over ESMA gesproken tijdens dat Bali-diner? Wisten die getuigen überhaupt op het moment waarop zij hun verklaring aflegden waar ESMA voor staat?
Wie is die W2 eigenlijk nog meer dan een vriend van E.R.B. en niet aanwezig op Bali? Wat was zijn relatie met Julio? Wat heeft hij hem wanneer horen zeggen?
In beeld komt ook nog het hoofd vliegdienst van Transavia. Daarvoor moeten we terug naar 2006. Persoon in kwestie heeft Julio op 12/05/2006 gesproken naar aanleiding van een gerucht dat hij heeft gehoord van een aantal piloten, een gerucht ontstaan tijdens een diner op Bali in 2003 met als onderwerp het Videla-regime in Argentinië. Gevraagd wordt zowel naar de rol van Julio als militair vlieger als naar diens standpunt aangaande de militaire dictatuur. De straaljagers waarop Julio heeft gevlogen passeren uiteraard de revue. Ook toen al zou Julio hebben aangegeven de junta en de misdaden altijd openlijk te hebben bekritiseerd. Voorts zou hij hebben voorgesteld om met de collega’s te praten die zich zorgen maken naar aanleiding van de discussie van destijds, met de bedoeling de misverstanden de wereld uit te helpen. Het hoofd vliegdienst zou daarop hebben geantwoord dat hij het Julio laat weten als dat nodig is.
Tot een dergelijk gesprek komt het niet.
Wat zou daarvan toch de reden kunnen zijn?
Weer terug naar 2008.
Op 30/12/2008 vaardigt Argentinië een internationaal uitleveringsverzoek uit aan Nederland. Julio wordt echter niet door de Nederlandse justitie geïnformeerd dat er een verzoek tot zijn arrestatie is ontvangen. In februari 2009 verstrekt Argentinië aan Interpol een internationaal verzoek tot aanhouding van Julio: Nederland kan immers een Nederlands staatsburger vanwege een bestaand verdrag niet uitleveren aan Argentinië. De samenwerking tussen Spanje – Argentinië – Nederland draait nu op volle toeren. Ondertussen voert Julio voor Transavia meerdere vluchten uit naar bestemmingen in Spanje. Op 22/09/2009 wordt hij, zoals bekend, tijdens de laatste vlucht voor zijn pensionering gearresteerd in Valencia, Spanje. Tegelijkertijd vindt er een inval plaats in zijn woonhuis in Zuid-Schermer door Nederlandse autoriteiten. Behalve dat de harddisk van een pc wordt gekopieerd, worden twee marinelogboeken, dagboeken en fotoalbums in beslag genomen. Op de site wordt gesproken over een bewuste planning door de autoriteiten.
Waarom wordt Julio niet gearresteerd tijdens een van zijn eerdere vluchten op Spanje? Waarom pas tijdens zijn allerlaatste vlucht voor zijn pensionering? Wat kan het profijt hiervan zijn geweest voor de diverse betrokken partijen die dit scenario in elkaar hebben gedraaid? En wat zou er zijn gebeurd als Julio die avond voor die allerlaatste vlucht paella zou hebben gegeten met enkele doodzieke mosselen erin? Hoe is het mogelijk dat de diverse betrokken partijen hun (duister) spel zo scherp op de snede hebben gespeeld? Namen ze daarmee niet een (te) groot risico?
Uiteraard wordt er ook bericht over de kwalijke rol van de pers in deze zaak. Die is ons ongenoegzaam bekend. Voorts wordt er melding van gemaakt dat al 118 mensen die zijn aangeklaagd vanwege vermeende misdaden tegen de menselijkheid, in Argentijnse gevangenissen zijn overleden. “Nadat Poch’s juridische pogingen om naar Nederland uitgeleverd te worden mislukten, verzocht hij zelf om zo snel mogelijk naar Argentinië uitgeleverd te worden zodat hij daar zijn onschuld kan bewijzen. Maar nu er al 118 personen in detentie zijn gestorven twijfelt hij aan de juistheid van zijn eerdere besluit”, meldt de site.
Die twijfel lijkt mij niet onterecht. Omdat ik van het begin af aan de indruk heb gehad dat niet alleen de berichtgeving maar ook de procesvoering in dezen partijdig is geweest. In Nederland is inmiddels gebleken dat een proces in zijn geheel moet worden overgedaan in geval de rechterlijke macht de schijn van partijdigheid wekt. Of het zo ver in Argentinië zal komen?
Bronnen:
http://juliopoch.org/nl/achtergrond-van-de-zaak-julio-poch-een-samenvatting/
http://edant.clarin.com/diario/2009/09/25/elpais/p-02005680.htm
Goeie berichten over Julio boeing 747!!!!!
Diverse media berichten dat rechters in Argentinië hebben besloten dat het proces over moet. Dat de zogenaamde bekentenis van Julio niet rechtsgeldig is. En dat al het ontlastend bewijsmateriaal moet worden meegenomen in het onderzoek.
Diverse media berichten dat rechters in Argentinië hebben besloten dat het proces over moet. Dat de zogenaamde bekentenis van Julio niet rechtsgeldig is. En dat al het ontlastend bewijsmateriaal moet worden meegenomen in het onderzoek.
Boeing747
New member
In ieder geval één bericht over deze nieuwe ontwikkeling kunnen vinden:
http://www.nu.nl/buitenland/2367392/verklaringen-van-julio-poch-geen-bewijs.html
Ik citeer:
Julio's preventieve hechtenis (403 dagen inmiddels) is dus onrechtmatig!!!
Tja, wat zal Torres nu gaan doen?
Het lijkt me aan hem alsnog een helder beeld te creëren. Ik denk daarbij vooral aan het volgende:
- wat betreft de getuigenis van JE: deze is uit tweede hand - hoeveel waarde kan die welbeschouwd hebben;
- gedegen onderzoek bij de getuigen TW, E.R.B. en W2 of de discussie politiek van aard was óf anders;
- horen van alle overige aanwezigen (en dus getuigen) van het Bali-diner;
- gedegen onderzoek naar waar de conclusie dat Julio ook als crewmember heeft gevlogen op is gebaseerd;
- verklaringen van oud-commandanten in het geheel betrekken;
- bewijzen leveren wat betreft 'werkzaamheden' in ESMA;
- analyse logboeken Julio.
http://www.nu.nl/buitenland/2367392/verklaringen-van-julio-poch-geen-bewijs.html
Ik citeer:
Julio's preventieve hechtenis (403 dagen inmiddels) is dus onrechtmatig!!!
Tja, wat zal Torres nu gaan doen?
Het lijkt me aan hem alsnog een helder beeld te creëren. Ik denk daarbij vooral aan het volgende:
- wat betreft de getuigenis van JE: deze is uit tweede hand - hoeveel waarde kan die welbeschouwd hebben;
- gedegen onderzoek bij de getuigen TW, E.R.B. en W2 of de discussie politiek van aard was óf anders;
- horen van alle overige aanwezigen (en dus getuigen) van het Bali-diner;
- gedegen onderzoek naar waar de conclusie dat Julio ook als crewmember heeft gevlogen op is gebaseerd;
- verklaringen van oud-commandanten in het geheel betrekken;
- bewijzen leveren wat betreft 'werkzaamheden' in ESMA;
- analyse logboeken Julio.
Fritsie
New member
Er zijn ontwikkelingen in de zaak tegen Julio. De rechtbank in Buenos Aires heeft de bewijsstukken van onderzoeksrechter Sergio Torres van tafel geveegd. Het lijkt erop dat als Torres niet snel met iets nieuws komt, het voorarrest zal worden opgeheven: klik
'Verklaringen van Julio Poch geen bewijs'
Uitgegeven: 29 oktober 2010 22:03
Laatst gewijzigd: 29 oktober 2010 22:18
BUENOS AIRES - De verklaringen die de Argentijns-Nederlandse piloot Julio Poch heeft afgelegd tegenover zijn voormalige collega's bij Transavia, gelden niet als juridisch bewijs, omdat ze niet in een rechtszaal zijn uitgesproken.
© ANP
Dat heeft een rechtbank in de Argentijnse hoofdstad Buenos Aires vrijdag bepaald, aldus de nieuwssite terra.com.
Om die reden zijn volgens de Kamer de preventieve hechtenis van Poch en de dwangsom van 615 miljoen Argentijnse pesos (een kleine 112 miljoen euro) onrechtmatig.
Aanklacht
Poch blijft voorlopig vastzitten in de gevangenis. Onderzoeksrechter Sergio Torres, die de aanklacht tegen Poch heeft geformuleerd, heeft opdracht gekregen snel te bepalen hoe het proces nu verdergaat.
Poch zou tijdens een etentje op het Indonesische eiland Bali tegen collega’s van de luchtvaartmaatschappij Transavia hebben verklaard dat hij had deelgenomen aan de zogeheten 'vluchten des doods' tijdens de militaire dictatuur in Argentinië van 1976 tot 1983. Tegenstanders van het regime werden levend boven zee naar beneden gegooid.
Valencia
Op basis daarvan startte onderzoeksrechter Sergio Torres een onderzoek. In september vorig jaar werd de piloot in het Spaanse Valencia gearresteerd, vlak voor wat zijn laatste Transaviavlucht had moeten worden. Begin dit jaar leverde Spanje Poch uit aan zijn geboorteland Argentinië.
In de aanklacht wordt Poch medeverantwoordelijk gehouden voor alle misdaden van het legeronderdeel waarvan hij deel zou hebben uitgemaakt. De rechters hebben zich daar vrijdag echter tegen uitgesproken. Ook zou niet aangetoond zijn dat Poch transportvliegtuigen en helikopters, waarmee de doodsvluchten werden uitgevoerd, kon vliegen. Dat laatste heeft de piloot zelf ook in zijn verdediging aangevoerd.
'Verklaringen van Julio Poch geen bewijs'
Uitgegeven: 29 oktober 2010 22:03
Laatst gewijzigd: 29 oktober 2010 22:18
BUENOS AIRES - De verklaringen die de Argentijns-Nederlandse piloot Julio Poch heeft afgelegd tegenover zijn voormalige collega's bij Transavia, gelden niet als juridisch bewijs, omdat ze niet in een rechtszaal zijn uitgesproken.
© ANP
Dat heeft een rechtbank in de Argentijnse hoofdstad Buenos Aires vrijdag bepaald, aldus de nieuwssite terra.com.
Om die reden zijn volgens de Kamer de preventieve hechtenis van Poch en de dwangsom van 615 miljoen Argentijnse pesos (een kleine 112 miljoen euro) onrechtmatig.
Aanklacht
Poch blijft voorlopig vastzitten in de gevangenis. Onderzoeksrechter Sergio Torres, die de aanklacht tegen Poch heeft geformuleerd, heeft opdracht gekregen snel te bepalen hoe het proces nu verdergaat.
Poch zou tijdens een etentje op het Indonesische eiland Bali tegen collega’s van de luchtvaartmaatschappij Transavia hebben verklaard dat hij had deelgenomen aan de zogeheten 'vluchten des doods' tijdens de militaire dictatuur in Argentinië van 1976 tot 1983. Tegenstanders van het regime werden levend boven zee naar beneden gegooid.
Valencia
Op basis daarvan startte onderzoeksrechter Sergio Torres een onderzoek. In september vorig jaar werd de piloot in het Spaanse Valencia gearresteerd, vlak voor wat zijn laatste Transaviavlucht had moeten worden. Begin dit jaar leverde Spanje Poch uit aan zijn geboorteland Argentinië.
In de aanklacht wordt Poch medeverantwoordelijk gehouden voor alle misdaden van het legeronderdeel waarvan hij deel zou hebben uitgemaakt. De rechters hebben zich daar vrijdag echter tegen uitgesproken. Ook zou niet aangetoond zijn dat Poch transportvliegtuigen en helikopters, waarmee de doodsvluchten werden uitgevoerd, kon vliegen. Dat laatste heeft de piloot zelf ook in zijn verdediging aangevoerd.
Boeing747
New member
Je bericht, Fritsie, heeft het mijne weliswaar niet gekruist maar wel zo ongeveer.
In # 210 mijn kanttekeningen bij de ontwikkelingen.
Overigens wordt in de berichtgeving er wederom van uitgegaan dat Julio tijdens het Bali-diner verklaringen heeft afgelegd zoals door twee van zijn voormalige collega's wordt gesteld. Vraag blijft of Julio dit inderdaad zo heeft gezegd. Julio zelf heeft steeds aangegeven dat dit onzin is.
Opmerkelijk dat de berichtgeving in dezen nog altijd partijdig is.
In # 210 mijn kanttekeningen bij de ontwikkelingen.
Overigens wordt in de berichtgeving er wederom van uitgegaan dat Julio tijdens het Bali-diner verklaringen heeft afgelegd zoals door twee van zijn voormalige collega's wordt gesteld. Vraag blijft of Julio dit inderdaad zo heeft gezegd. Julio zelf heeft steeds aangegeven dat dit onzin is.
Opmerkelijk dat de berichtgeving in dezen nog altijd partijdig is.
Boeing747
New member
Ik quote ook maar even de berichtgeving van Nos Nieuws:
Cursivering van mij.
Bron: http://nos.nl/artikel/194761-julio-poch-vooralsnog-niet-vervolgd.html
Ook in het Luchtvaartnieuws wordt aandacht aan deze nieuwe ontwikkeling besteed. Daarin valt echter niets meer of minder te lezen dan in de berichten die nu.nl al aan de zaak heeft gewijd.
http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/?id=36836
Cursivering van mij.
Bron: http://nos.nl/artikel/194761-julio-poch-vooralsnog-niet-vervolgd.html
Ook in het Luchtvaartnieuws wordt aandacht aan deze nieuwe ontwikkeling besteed. Daarin valt echter niets meer of minder te lezen dan in de berichten die nu.nl al aan de zaak heeft gewijd.
http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/?id=36836
Boeing747
New member
In het Noordhollands dd. heden uitgebreid aandacht voor de zaak van Julio onder de kop 'Transavia-piloten opnieuw gehoord'.
Enkele citaten:
De woorden van de vier Transavia-collega's die in 2006 belastende verklaringen hebben afgelegd...
De federale Kamer heeft Torres ook opgedragen experts te horen op het gebied van de vliegerij omdat het argument is geageerd dat de straaljagerpiloot Julio destijds niet in staat zou zijn geweest om de transportvliegtuigen te besturen die misbruikt zijn voor de doodsvluchten.
Enkele citaten:
De woorden van de vier Transavia-collega's die in 2006 belastende verklaringen hebben afgelegd...
De federale Kamer heeft Torres ook opgedragen experts te horen op het gebied van de vliegerij omdat het argument is geageerd dat de straaljagerpiloot Julio destijds niet in staat zou zijn geweest om de transportvliegtuigen te besturen die misbruikt zijn voor de doodsvluchten.
Boeing747
New member
En twee geluidsfragmenten van de NOS:
http://nos.nl/audio/194795-julio-poch-vooralsnog-niet-vervolgd.html
http://nos.nl/audio/194855-kees-elenbaas-over-julio-poch.html
http://nos.nl/audio/194795-julio-poch-vooralsnog-niet-vervolgd.html
http://nos.nl/audio/194855-kees-elenbaas-over-julio-poch.html
Last edited:
Boeing747
New member
Ook in NRC-Handelsblad aandacht voor de recente verwikkelingen:
http://www.nrc.nl/binnenland/article2637847.ece/Nieuwe_getuigen_Poch_vloog_geen_dodenvlucht
Opmerkelijk hierin is met name de passage over professor Theo van Boven:
Hoe is het mogelijk: eerst denkt hij aan een 'sterke zaak' en nu vindt hij het 'moeilijk te zeggen' of Julio schuldig is.
Wat zal er nu door hem heengaan?
Ik kan me zo voorstellen dat er inmiddels meerdere mensen flink buikpijn hebben.
Het Noordhollands Dagblad berichtte dat de vrijlating van Julio 'ophanden' is.
'De aanklachten zijn definitief nietig verklaard', schrijft de krant. En wat verderop: 'De zaak tegen hem wordt op last van een Argentijnse federale rechtbank gestaakt, meldde het dagblad Clarín in Beunos Aires'.
Voor Julio zijn de berichten positief. Maar hij is er nog niet. Hij is nog altijd afhankelijk van 'de pet van Torres'. En ook als Julio vrijkomt: hoe een vrij man is hij dan werkelijk?
http://www.nrc.nl/binnenland/article2637847.ece/Nieuwe_getuigen_Poch_vloog_geen_dodenvlucht
Opmerkelijk hierin is met name de passage over professor Theo van Boven:
Hoe is het mogelijk: eerst denkt hij aan een 'sterke zaak' en nu vindt hij het 'moeilijk te zeggen' of Julio schuldig is.
Wat zal er nu door hem heengaan?
Ik kan me zo voorstellen dat er inmiddels meerdere mensen flink buikpijn hebben.
Het Noordhollands Dagblad berichtte dat de vrijlating van Julio 'ophanden' is.
'De aanklachten zijn definitief nietig verklaard', schrijft de krant. En wat verderop: 'De zaak tegen hem wordt op last van een Argentijnse federale rechtbank gestaakt, meldde het dagblad Clarín in Beunos Aires'.
Voor Julio zijn de berichten positief. Maar hij is er nog niet. Hij is nog altijd afhankelijk van 'de pet van Torres'. En ook als Julio vrijkomt: hoe een vrij man is hij dan werkelijk?
Ik citeer je even Boeing: (...) Hoe is het mogelijk: eerst denkt hij aan een 'sterke zaak' en nu vindt hij het 'moeilijk te zeggen' of Julio schuldig is.
Wat zal er nu door hem heengaan?
Misschien kun je het gewoon even aan hem vragen? In het kader van je 'onderzoek' of je topic, hoe je het noemen wilt, past zo'n telefoontje best.
Ondertussen hoop ik dat vele invloedrijke grote ogen die om waarheidsvinding vragen, Torres volgen.
Ik juich nog helemaal niet zo hard en ben benieuwd hoe Torres zichzelf gaat redden.
Misschien moet hij ook even met van Boven bellen.
Wat zal er nu door hem heengaan?
Misschien kun je het gewoon even aan hem vragen? In het kader van je 'onderzoek' of je topic, hoe je het noemen wilt, past zo'n telefoontje best.
Ondertussen hoop ik dat vele invloedrijke grote ogen die om waarheidsvinding vragen, Torres volgen.
Ik juich nog helemaal niet zo hard en ben benieuwd hoe Torres zichzelf gaat redden.
Misschien moet hij ook even met van Boven bellen.
Boeing747
New member
‘Hoop gloort voor Poch’, kopte de Televaag gisteren in een artikel van een halve pagina groot. Onderkop ‘Zaak doodsvluchten neemt een andere wending dan aangevers bij Transavia hadden verwacht.’ Veel foto’s die samen een collage vormen.
Er is een landkaartje bij van Argentinië dat geplaatst is in een kaart van het deel van dit grote land, zodat duidelijk is waar Julio zich bevindt.
Een overzichtsfoto van het megacomplex dat de gevangenis van Marco Paz is.
Een kiekje van ‘jachtvlieger Poch’ op het vliegdekschip Veinticinco de Mayo, ‘onze’ voormalige Hr. Ms. Karel Doorman.
Daaronder een afbeelding van een wing.
De bekende shot die genomen werd op het moment waarop Julio uit de cockpit werd afgevoerd ontbreekt niet. ‘Lachend verlaat Julio Poch in Madrid het Transavia-toestel’, staat eronder. ‘Hij denkt dan nog dat het een grap is.’
Ja, verdomd, als ik die foto goed bekijk zie ik dat de vlieger lacht.
Getekend door verdriet staat hij op de inmiddels ook wereldbekende shot waarop hij zwaarbewaakt vanuit Spanje in Buenos Aires arriveert.
Is er ook nog een opname van Geert-Jan Knoops, met een aandachtige en alerte blik, zijn duim en wijsvinger bij zijn mond.
Recht in de camera kijkend en met een zorgelijke frons op het gezicht Dirk Lokhorst, een oud-Transavia-collega van Julio.
De lead brengt de lezer direct in contact met Julio:
Uiteraard ontbreken de bekende feiten niet.
Dat Jeroen E. volgens bronnen per 1 oktober jl. zijn ontslag genomen heeft genomen bij Transavia is ook voor menigeen oud nieuws. Evenals het gegeven dat er een gezagvoerder aanwezig was bij dat diner op Bali die verklaart dat Julio alleen in algemene zin over het regime van destijds in Argentinië heeft gesproken. En dat onlangs in Buenos Aires drie squadroncommandanten van Julio hebben verklaard dat Julio nimmer met grote transport Electra’s heeft gevlogen. En ja, dat Julio in 1977 in de Verenigde Staten was voor zijn opleiding en op heel andere vliegbases heeft gewerkt dan die van waaraf de doodsvluchten zijn vertrokken. Een objectieve analyse van de logboeken zou dit bevestigen.
Maar dan komt het nieuwe leesvoer:
Onder het kopje ‘vrijlating’ volgt een tekst die eerder gaat over wat ik, uitgaande van zijn onschuld, maar even ‘de karaktermoord op Julio’ noem. Ik citeer:
Zijn naam zal altijd besmet blijven… Een dochter van een vermoorde activist hekelt de rechtszaak van Julio al lees ik op de website van RNW:
Het lijkt erop dat ze met haar veroordeling van Julio net zo kort door de bocht gaat als onder meer Torres. En, toch ook nog maar even noemen, die Nederlandse hoogleraar, Theo van Boven. Een vraag aan deze man zou kunnen zijn: “Wat bent u nu, als voorvechter van mensenrechten, van plan om voor Julio te gaan doen?” Nee, ik heb hem nog niet gebeld, Maria: misschien is het een beter idee als Pauw en Witteman hem uitnodigen?
Dit tv-koppel besteedde eveneens op 04/11 jl. in hun uitzending aandacht aan de zaak van Julio. Geert-Jan Knoops en Grethe Poch, de vrouw van Julio, behoorden tot de gasten.
Na een samenvatting van de meest recente ontwikkelingen komt in een filmpje Ibañez aan het woord:
Dan is het woord aan Grethe. Ze vertelt dat ze haar man sinds 2 mei jl. niet meer heeft gezien. Wel belt het echtpaar bijna dagelijks. Het gaat niet goed met Julio, dat kan kan niet als je in de gevangenis zit. Hij doet zijn best sterk te zijn en positief te blijven. De hoge kosten van de vliegtickets zijn er de reden van dat de familie Poch niet zo maar even af kan reizen naar Argentinië. Julio vindt het bovendien jammer voor haar als ze hem in de wintertijd bezoekt: de bezoektijden duren niet lang en wat moet ze dan de hele dag?
‘In al zijn ellende nog steeds zijn zorg om haar’, denk ik. En dat terwijl ik eerder in het bovengenoemde Telegraaf-artikel ook las hoe goed het voor zijn gemoedsrust uitpakte dat zijn zoon hem vorige week bezocht, dat ze samen de zaak analyseerden, emoties toelieten.
Maar volgende week gaat ze dan toch eindelijk naar hem toe.
Of ze in een eerlijk proces gelooft?
Nee, niet in Argentinië.
Knoops licht toe dat de bewijslast in Argentinië omgekeerd is. De verdediging heeft zelf ontlastend materiaal ingebracht, daarom heeft het CF besloten dat Torres zijn huiswerk over moet doen.
Ik vraag me af wat dit waard is, gezien de gebleken partijdigheid met zijn vooringenomen standpunt.
Ik kan het ongeloof van Grethe wel invoelen.
En zie haar man weer terug in de Spaanse rechtszaal, nog vol hoop om in Argentinië zijn onschuld aan te kunnen tonen. Wat hem op dat moment dreef?
Knoops maakt hoe dan ook de indruk met voldoende bewijzen te willen komen.
Hij doet uit de doeken dat Edwin R.B. en Tim W. spijt hebben van hun verklaringen en dat de vertaling ervan bovendien onjuist is. Van Pools naar Spaans naar Engels.
Pools?????
Edwin en Tim zouden zijn geschrokken van de gevolgen van hun verklaringen. Dat zij er spijt van hebben is door hen aan vier mensen kenbaar gemaakt. Deze mensen zijn bereid hierover te getuigen. Eerlijk gezegd vraag ik me af wat dit waard is: de verklaringen van Edwin en Tim zijn immers evenmin in de rechtszaal gedaan. De advocaat spreekt niet voor niets de hoop uit dat Edwin en Tim naar de uitzending kijken en de kans pakken om te herstellen wat er fout is gegaan. Zelf mag hij hen niet benaderen want beide mannen zijn getuigen van justitie.
“Er komen steeds meer ontlastende verklaringen vanuit Transavia”, meldt Knoops en brengt daarbij ook weer de Transavia-captain en -stewardess te berde. Die gezagvoerder zat tijdens dat Bali-diner schuin tegenover Julio, op 1,5 meter afstand.
Is er ook nog de rol van Transavia dat een soort handjeklap met justitie heeft gedaan om Julio’s arrestatie mogelijk te maken. Knoops meldt dat er door de luchtvervoerder is verklaard dat intern alles is gedaan om de onderste steen boven te krijgen, dat zij niet bij de zaak betrokken zijn, maar dat hij intussen over stukken beschikt waaruit het tegendeel blijkt. Een week na Julio's arrestatie hebben er op last van Transavia meerdere besprekingen plaatsgevonden waarin Edwin en Tim hun verhaal hebben kunnen doen.
Klinkt inderdaad als een buitengewoon naargeestige bedrijfscultuur.
En intussen ben ik benieuwd wat ze Julio hebben voorgespiegeld over de wijze van ontvangst nadat hij voor ’t laatst een Transavia-kist op Neerlands bodem geparkeerd zou hebben. Leuke receptie????
Wat betreft het vervolg van het proces kunnen er nu drie dingen gebeuren:
1. De aanklacht vervalt;
2. Er wordt een nieuwe aanklacht geformuleerd;
3. Er wordt helemaal niets gedaan waarmee de zaak verder wordt overgelaten aan de verdediging.
Aan het eind van de uitzending komt het bestuur van de Foundation Justice for Julio Poch voor enkele seconden in beeld. Waarbij Dirk Lokhorst aangeeft dat giften van harte welkom zijn ter bekostiging van het proces.
Op de site van de stichting opnieuw een brief van Julio: klik
Bronnen:
Telegraaf 04/11/2010
http://www.rnw.nl/nederlands/article/dochter-vermoorde-activist-hekelt-rechtszaak-julio-poch
http://pauwenwitteman.vara.nl/
Er is een landkaartje bij van Argentinië dat geplaatst is in een kaart van het deel van dit grote land, zodat duidelijk is waar Julio zich bevindt.
Een overzichtsfoto van het megacomplex dat de gevangenis van Marco Paz is.
Een kiekje van ‘jachtvlieger Poch’ op het vliegdekschip Veinticinco de Mayo, ‘onze’ voormalige Hr. Ms. Karel Doorman.
Daaronder een afbeelding van een wing.
De bekende shot die genomen werd op het moment waarop Julio uit de cockpit werd afgevoerd ontbreekt niet. ‘Lachend verlaat Julio Poch in Madrid het Transavia-toestel’, staat eronder. ‘Hij denkt dan nog dat het een grap is.’
Ja, verdomd, als ik die foto goed bekijk zie ik dat de vlieger lacht.
Getekend door verdriet staat hij op de inmiddels ook wereldbekende shot waarop hij zwaarbewaakt vanuit Spanje in Buenos Aires arriveert.
Is er ook nog een opname van Geert-Jan Knoops, met een aandachtige en alerte blik, zijn duim en wijsvinger bij zijn mond.
Recht in de camera kijkend en met een zorgelijke frons op het gezicht Dirk Lokhorst, een oud-Transavia-collega van Julio.
De lead brengt de lezer direct in contact met Julio:
Uiteraard ontbreken de bekende feiten niet.
Dat Jeroen E. volgens bronnen per 1 oktober jl. zijn ontslag genomen heeft genomen bij Transavia is ook voor menigeen oud nieuws. Evenals het gegeven dat er een gezagvoerder aanwezig was bij dat diner op Bali die verklaart dat Julio alleen in algemene zin over het regime van destijds in Argentinië heeft gesproken. En dat onlangs in Buenos Aires drie squadroncommandanten van Julio hebben verklaard dat Julio nimmer met grote transport Electra’s heeft gevlogen. En ja, dat Julio in 1977 in de Verenigde Staten was voor zijn opleiding en op heel andere vliegbases heeft gewerkt dan die van waaraf de doodsvluchten zijn vertrokken. Een objectieve analyse van de logboeken zou dit bevestigen.
Maar dan komt het nieuwe leesvoer:
Onder het kopje ‘vrijlating’ volgt een tekst die eerder gaat over wat ik, uitgaande van zijn onschuld, maar even ‘de karaktermoord op Julio’ noem. Ik citeer:
Zijn naam zal altijd besmet blijven… Een dochter van een vermoorde activist hekelt de rechtszaak van Julio al lees ik op de website van RNW:
Het lijkt erop dat ze met haar veroordeling van Julio net zo kort door de bocht gaat als onder meer Torres. En, toch ook nog maar even noemen, die Nederlandse hoogleraar, Theo van Boven. Een vraag aan deze man zou kunnen zijn: “Wat bent u nu, als voorvechter van mensenrechten, van plan om voor Julio te gaan doen?” Nee, ik heb hem nog niet gebeld, Maria: misschien is het een beter idee als Pauw en Witteman hem uitnodigen?
Dit tv-koppel besteedde eveneens op 04/11 jl. in hun uitzending aandacht aan de zaak van Julio. Geert-Jan Knoops en Grethe Poch, de vrouw van Julio, behoorden tot de gasten.
Na een samenvatting van de meest recente ontwikkelingen komt in een filmpje Ibañez aan het woord:
Dan is het woord aan Grethe. Ze vertelt dat ze haar man sinds 2 mei jl. niet meer heeft gezien. Wel belt het echtpaar bijna dagelijks. Het gaat niet goed met Julio, dat kan kan niet als je in de gevangenis zit. Hij doet zijn best sterk te zijn en positief te blijven. De hoge kosten van de vliegtickets zijn er de reden van dat de familie Poch niet zo maar even af kan reizen naar Argentinië. Julio vindt het bovendien jammer voor haar als ze hem in de wintertijd bezoekt: de bezoektijden duren niet lang en wat moet ze dan de hele dag?
‘In al zijn ellende nog steeds zijn zorg om haar’, denk ik. En dat terwijl ik eerder in het bovengenoemde Telegraaf-artikel ook las hoe goed het voor zijn gemoedsrust uitpakte dat zijn zoon hem vorige week bezocht, dat ze samen de zaak analyseerden, emoties toelieten.
Maar volgende week gaat ze dan toch eindelijk naar hem toe.
Of ze in een eerlijk proces gelooft?
Nee, niet in Argentinië.
Knoops licht toe dat de bewijslast in Argentinië omgekeerd is. De verdediging heeft zelf ontlastend materiaal ingebracht, daarom heeft het CF besloten dat Torres zijn huiswerk over moet doen.
Ik vraag me af wat dit waard is, gezien de gebleken partijdigheid met zijn vooringenomen standpunt.
Ik kan het ongeloof van Grethe wel invoelen.
En zie haar man weer terug in de Spaanse rechtszaal, nog vol hoop om in Argentinië zijn onschuld aan te kunnen tonen. Wat hem op dat moment dreef?
Knoops maakt hoe dan ook de indruk met voldoende bewijzen te willen komen.
Hij doet uit de doeken dat Edwin R.B. en Tim W. spijt hebben van hun verklaringen en dat de vertaling ervan bovendien onjuist is. Van Pools naar Spaans naar Engels.
Pools?????
Edwin en Tim zouden zijn geschrokken van de gevolgen van hun verklaringen. Dat zij er spijt van hebben is door hen aan vier mensen kenbaar gemaakt. Deze mensen zijn bereid hierover te getuigen. Eerlijk gezegd vraag ik me af wat dit waard is: de verklaringen van Edwin en Tim zijn immers evenmin in de rechtszaal gedaan. De advocaat spreekt niet voor niets de hoop uit dat Edwin en Tim naar de uitzending kijken en de kans pakken om te herstellen wat er fout is gegaan. Zelf mag hij hen niet benaderen want beide mannen zijn getuigen van justitie.
“Er komen steeds meer ontlastende verklaringen vanuit Transavia”, meldt Knoops en brengt daarbij ook weer de Transavia-captain en -stewardess te berde. Die gezagvoerder zat tijdens dat Bali-diner schuin tegenover Julio, op 1,5 meter afstand.
Is er ook nog de rol van Transavia dat een soort handjeklap met justitie heeft gedaan om Julio’s arrestatie mogelijk te maken. Knoops meldt dat er door de luchtvervoerder is verklaard dat intern alles is gedaan om de onderste steen boven te krijgen, dat zij niet bij de zaak betrokken zijn, maar dat hij intussen over stukken beschikt waaruit het tegendeel blijkt. Een week na Julio's arrestatie hebben er op last van Transavia meerdere besprekingen plaatsgevonden waarin Edwin en Tim hun verhaal hebben kunnen doen.
Klinkt inderdaad als een buitengewoon naargeestige bedrijfscultuur.
En intussen ben ik benieuwd wat ze Julio hebben voorgespiegeld over de wijze van ontvangst nadat hij voor ’t laatst een Transavia-kist op Neerlands bodem geparkeerd zou hebben. Leuke receptie????
Wat betreft het vervolg van het proces kunnen er nu drie dingen gebeuren:
1. De aanklacht vervalt;
2. Er wordt een nieuwe aanklacht geformuleerd;
3. Er wordt helemaal niets gedaan waarmee de zaak verder wordt overgelaten aan de verdediging.
Aan het eind van de uitzending komt het bestuur van de Foundation Justice for Julio Poch voor enkele seconden in beeld. Waarbij Dirk Lokhorst aangeeft dat giften van harte welkom zijn ter bekostiging van het proces.
Op de site van de stichting opnieuw een brief van Julio: klik
Bronnen:
Telegraaf 04/11/2010
http://www.rnw.nl/nederlands/article/dochter-vermoorde-activist-hekelt-rechtszaak-julio-poch
http://pauwenwitteman.vara.nl/
Last edited:
Boeing747
New member
De Nederlandse justitie is nog niet van de zaak van Julio af. Vanuit Argentinië is namelijk een rechtsbijstandverzoek naar NL uitgegaan om acht getuigen te verhoren. Hierbij de link naar een geluidsfragment hierover van de NOS:
http://nos.nl/audio/197851-nederlandse-justitie-nog-niet-van-de-zaakpoch-af.html
http://nos.nl/audio/197851-nederlandse-justitie-nog-niet-van-de-zaakpoch-af.html
Boeing747
New member
Opnieuw aandacht in de Televaag voor de zaak van Julio. Dit keer met de kop ‘Aangevers Poch bang te getuigen wegens leugens’.
Gesteld wordt dat de Transavia-collega’s die Julio hebben beschuldigd van het maken van dodenvluchten dusdanig angstig zijn dat ze niet naar Madrid durven af te reizen om daar te worden gehoord door de Argentijnse onderzoeksrechter.
Ingewijden bij Transavia vertellen dat Tim W en Edwin B bang zijn om langere tijd in Spanje te moeten blijven ‘omdat ze verstrikt zouden raken in hun eigen leugens’. Ook de derde man, Jeroen E., geeft niet thuis.
Ik citeer:
Mr. Geert-Jan Knoops hierover:
Overigens zijn de getuigen die Julio steunen nog steeds bereid om voor Julio te getuigen: zij stonden al klaar om naar Spanje af te reizen, meldt het artikel.
Commentaar van de Foundation Justice for Julio Poch:
“Volgens onze laatste informatie vindt er geen videoconferentie plaats. Er wordt gesproken over een schriftelijk getuigenverhoor. Plaats en tijdstip zijn nog onbekend.”
Bron:
http://telegraaf-i.telegraaf.nl/telegraaf/_main_/2010/11/15/003/
http://juliopoch.org/nl/
Gesteld wordt dat de Transavia-collega’s die Julio hebben beschuldigd van het maken van dodenvluchten dusdanig angstig zijn dat ze niet naar Madrid durven af te reizen om daar te worden gehoord door de Argentijnse onderzoeksrechter.
Ingewijden bij Transavia vertellen dat Tim W en Edwin B bang zijn om langere tijd in Spanje te moeten blijven ‘omdat ze verstrikt zouden raken in hun eigen leugens’. Ook de derde man, Jeroen E., geeft niet thuis.
Ik citeer:
Mr. Geert-Jan Knoops hierover:
Overigens zijn de getuigen die Julio steunen nog steeds bereid om voor Julio te getuigen: zij stonden al klaar om naar Spanje af te reizen, meldt het artikel.
Commentaar van de Foundation Justice for Julio Poch:
“Volgens onze laatste informatie vindt er geen videoconferentie plaats. Er wordt gesproken over een schriftelijk getuigenverhoor. Plaats en tijdstip zijn nog onbekend.”
Bron:
http://telegraaf-i.telegraaf.nl/telegraaf/_main_/2010/11/15/003/
http://juliopoch.org/nl/