Leningen voor aspirant piloten, het is genoeg geweest ABN Amro!

blue sky said:
Als je dan toch bij de VNV aanklopt is het misschien een idee om de heren in het pluch te vragen hun aanstaande collega's te helpen. Salaris inleveren op de hogere schalen en salaris van beginners omhoog. Tevens zou het geld moeten worden gebruikt om aspiranten niet voor de kosten van een type te laten opdraaien. :biertje:

Heeft men bij vnv al geprobeerd, maar dat werd zo lastig en complex dat ze uiteindelijk de deal hebben kunnen maken dat beginnende vliegers 11.000 euro krijgen om te helpen bij het betalen van de lening. Je mag niet klagen dacht ik zo. Verder zeg ik; de vnv, dat ben jij. Het is niet voor niets een "vereniging".
 
Heeft men bij vnv al geprobeerd, maar dat werd zo lastig en complex dat ze uiteindelijk de deal hebben kunnen maken dat beginnende vliegers 11.000 euro krijgen om te helpen bij het betalen van de lening. Je mag niet klagen dacht ik zo. Verder zeg ik; de vnv, dat ben jij. Het is niet voor niets een "vereniging".

Waarom wordt er dan hier geklaagt ? Bij KLM een prima deal dus. Alleen houd de wereld voor het VNV een beetje op bij KLM, met een na scheutje mbt Martinair, Transavia, CHC, KLS en ArkeFly. Laat het VNV zich sterk maken maatschapijen aan te pakken die muntjes vragen om te mogen vliegen. :rolleyes:
 
We zullen de komende jaren wel zien welke gevolgen het heeft dat dit soort banken, risicovolle leningen blijven verstrekken. (ze hebben niets uit de crisis geleerd, het zal ze niet boeien dat jullie geen baan vinden later!)

Ladies and gentlemen, dag nummer één van de tweede crisis in 3 jaar is aangebroken. Mark my words! :(
 
Meevallen??? :eek:
De beurzen zijn er de laatste maanden 20% op achteruit gegaan, en vandaag weer dik 3-4%.
In een kortere tijdspanne noemt men dit een crash...

Heel zorgwekkend de evolutie van de laatste weken, en de huidige ontwikkelingen gaan de druppel zijn die de emmer opnieuw doen overlopen.
Deze instabiliteit op de beurzen wereldwijd, kan van dag op dag een recessie uitlokken!
 
Dat ben ik wel met je eens, maar de crach die voorspelt was voor vandaag is toch echt uitgebleven! (het mark my words gedeelte)

Daarbij heeft dit niks maar dan ook helemaal niks met het bankenbeleid te maken waarover dit onderwerp/topic gaat. De (Amerikaanse) banken waren de (hoofd)oorzaak van de vorige. Van deze moet je het niet zoeken bij de banken, eerder bij de overheden.

Neemt niet weg dat het evengoed een zorgelijke ontwikkeling is. Maar wat dat met dit onderwerp te maken heeft ontgaat mij in het geheel (behalve dan dat de markt miss nog verziekter wordt dan dat hij al is, maar dan nog zie ik de link met ABN niet)
 
Wordt hoog tijd dat de beurzen een afspiegeling worden van de reële economie. Ain't gonna be pretty though. Echte groei kan pas weer komen als verlies wordt genomen.

Overheden hebben geen geld meer voor reddingsacties.
 
Ik ga me niet inhoudelijk in de discussie mengen, maar ...

@Variatie: Je wordt niet na 30 jaar eigenaar van het huis, dat wordt je vanaf dag 1. Je verkrijgt in juridische termen wel degelijk direct het eigendom. Dat de bank na 29 jaar + 11 maanden zich kan verhalen op je huis heeft juist te maken met het zekerheidsrecht dat hypotheek heet.
 
@Variatie: Je wordt niet na 30 jaar eigenaar van het huis, dat wordt je vanaf dag 1. Je verkrijgt in juridische termen wel degelijk direct het eigendom. Dat de bank na 29 jaar + 11 maanden zich kan verhalen op je huis heeft juist te maken met het zekerheidsrecht dat hypotheek heet.

Een eigendomsrecht wat is uitgehold is ook een eigendomsrecht ;-)

...al was het alleen maar om de aansprakelijkheid - voor bijvoorbeeld een slecht onderhouden raam, wat naar beneden komt, op een voorbijganger valt, en alle hieruit voortkomende schade - bij de eigenaar te laten.
 

Opzich een goede zaak dat de politiek zich (eindelijk) eens met dit probleem gaat bemoeien. Echter denk ik dat de huidige werkloze vliegers hier niet veel aan zullen hebben.

Het kwijtschelden van de schuld gaat niet gebeuren, misschien zal de rente drastisch worden verlaagd. En dan? Dan komen er niet ineens banen bij die het voor de werklozen mogelijk maken om opleidingskosten terug te betalen. Ik ben bang dat veel van de mensen die nu (enige jaren) thuis zitten over een aantal jaar te boek zal staan als de verloren generatie. Klinkt hard, maar is realiteit.
 
misschien zal de rente drastisch worden verlaagd. En dan? Dan komen er niet ineens banen bij die het voor de werklozen mogelijk maken om opleidingskosten terug te betalen.

Het zou voor een hele boel mensen een paar honderd euro per maand kunnen schelen, met als gevolg dat ze kunnen gaan aflossen in plaats van alleen maar rente te betalen. Een beetje licht aan het einde van de tunnel dus, al blijft de situatie penibel.
 
Ik snap even niet waar deze replies vandaan komen op een anderhalf jaar oud topic, maar goed.

Issue zijn de garantie fondsen waar heel veel geld in gestopt is en die kennelijk helemaal nooit door de bank ingezet worden terwijl de contractuele condities er wel zijn. Dat is het wel eigenlijk. Dat de politiek er zich mee bemoeit gaat hopelijk voor meer of betere zekerheden zorgen om te voorkomen dat men volledig bankroet raakt alleen maar omdat er geen verkeersvliegers banen zijn.
 
Het kwijtschelden van de schuld gaat niet gebeuren, misschien zal de rente drastisch worden verlaagd.

ABN-AMRO is geen sinterklaas, die willen er gewoon nog steeds zoveel mogelijk geld aan verdienen en hebben er werkelijk waar alle belang bij dat de rente van deze leningen onveranderd blijft. Er zal nooit wat aan de voorwaarden van de leningen veranderen, tenzij er misschien een gang naar de rechter gemaakt wordt, maar ook dat is niet simpel en brengt voor ieder individu hoge kosten met zich mee, met onzekere uitkomst. Bijkomend probleem is dat deze werkloze vliegers ook geen geld hebben voor een dure advocaat.
De strategie van de bank is er zo op gericht om de schuldenaar net niet te laten verzuipen, zodat hij zijn hele leven lang flink rente kan blijven betalen, zonder dat de schuld misschien zelfs ook maar enigszins afgelost wordt. Dat is toch de doelstelling van elke grote multinational, zoveel mogelijk klanten aan je binden en ervoor zorgen dat deze klaten de rest van hun leven zoveel mogelijk geld naar je toe brengen, in wat voor vorm dan ook. Dit commerciële basisprincipe wordt bij vliegerleningen in optima forma uitgevoerd. Zo verdienen ze een veelvoud van de inleg terug, helemaal legaal en volgens de regels. Maximale winst is altijd het streven.

Reken maar uit: 150.000 tegen 6 % is 750 euro per maand. Na zo'n 17 jaar heeft de bank zijn geld dan terug (inflatie en liquiditeitsnadelen niet meegerekend). Maar de schuld van 150.000 euro staat dan nog gewoon uit, want ik zie niet in hoe een groot deel van die 1200 werkloze vliegers in staat zouden moeten zijn om ook maar aan aflossen te denken.
Dan begint het echte verdienen pas voor de bank. Stel dat de schuldenaar na 17 jaar de leeftijd van 40 jaar heeft, bij een levensverwachting van 85 jaar. Dan heeft de bank nog 45 jaar lang een jaarlijks rendement van 9000 euro in het vooruitzicht. Totale verdiensten: ruim 4 ton (nogmaals inflatie en liquiditeits-voor/nadelen niet meegerekend).


Dan is het nog maar de vraag of de voorwaarden van deze leningen zo zijn dat de rente de komende 60-70 jaar vast is en of deze leningen een onbeperkte looptijd kennen. Iemand die deze voorwaarden kent? Zeker als na 20-30 jaar de lening opnieuw gefinancierd moet worden tegen nog hogere percentages(want: risico voor bank is dan nog groter wegens hogere leeftijd wat resulteert in een flinke risico-opslag), dan zijn de rapen helemaal gaar.

Een groot deel van deze 1200 werkloze vliegers (met enkel mbo/havo/vwo) is ook niet in staat om ergens anders buiten de luchtvaart carrière te maken, aangezien ze daarvoor eerst op zijn minst 4 jaar moeten studeren, om kans te maken op een hogere salarisschaal waarbij daadwerkelijk aflossen mogelijk wordt. Er is gewoon geen geld om 4 jaar lang te kunnen studeren, ze hebben al die tijd nodig om de rente te kunnen ophoesten. Voor velen zal het dus helaas betekenen dat ze de rest van hun leven (tot in het bejaardentehuis) aan een zeer grote schuld vast zullen zitten. Dus nooit in staat om een eigen huis te kunnen kopen, laagopgeleid werk doen, mager pensioen en altijd die zware maandelijkse rentelast op je schouders.

Verder zie ik weinig mogelijkheden voor de politiek om hier wat aan te kunnen doen. Ze kunnen hooguit druk zetten op de ABN-AMRO om nieuwe kredietverstrekking zo veel mogelijk terug te dringen/ in te dammen. En de banken nog meer te wijzen op hun zorgplicht, want daar zijn ze wel degelijk op aan te spreken. Zeker als aan een 18-jarige scholier zomaar 1,5 ton wordt meegegeven zonder enige vorm van onderpand, dat is te belachelijk voor woorden.

Daarnaast kunnen ze het IVW mogelijk aansporen tot het geven van voorlichting of meer openheid van zaken omtrent de marktsituatie vs. de werkloze vliegers. Meer is eigenlijk niet mogelijk. Een groot deel van deze 1200 werklozen zal uiteindelijk een verloren generatie zijn. Ook al trekt de markt over een paar jaar weer iets aan, dan maakt deze groep geen schijn van kans. Vijf jaar of langer niet vliegen is behoorlijk funest voor je skills. Tegen die tijd staan er genoeg verse fATPL'ers te trappelen om selecties te doen, want daar zal nooit een gebrek aan zijn.


De vliegscholen kunnen ze niet reguleren, die leiden alleen maar klanten op voor een bewijs van bevoegdheid. Net zoals een vrachtwagenrijschool dat doet. Iedereen is vrij om een PPL, ME, IR of ATPL te halen, zoals bijvoorbeeld voor hobby. Het is net een rijbewijs, maar dan wat duurder en uitgebreider. Het is ook geen studie, dat doe je op een HBO of universiteit. Waar je het geld vandaan haalt zal die vliegscholen worst wezen, als je maar betaalt.

Kortom; de markt is de afgelopen jaren (o.a. in Nederland vanaf 2005 ongeveer) compleet verpest doordat nieuwkomers als Stella (ooit doelstelling 500 vliegers per jaar af te leveren), DFA, Martinair, AIS, ASL, etc. massaal naïeve scholieren hebben opgeleid, tegen véél te hoge tarieven. En dat valt niet meer terug te draaien, gebeurd is gebeurd.
Vliegopleidingen aanbieden voor 120.000 euro + nog eens 30.000 euro financiering voor je iPhone, uitgaan, eten, etc, dat was absoluut ongekend, wereldwijd gezien. En zelfs dan nog meldden de scholieren zich massaal aan, die keken blijkbaar niet over de grens over hoe dat in bijv. de UK of Duitsland ging (enkel met hypotheek als onderpand, een degelijk businessplan voor elke ab-initio en veel minder hoge leningen en absoluut niet voor je levensonderhoud). ABN-AMRO heeft net zo hard aan meegedaan aan deze goudmijn. Dit concept was gewoon een winstmachine, met een behoorlijke marge voor beide partijen. De werkelijke kostprijs van zo'n opleiding ligt misschien rond de 60.000 euro. Dan vind ik het niet gek dat de eigenaar van Stella een mooie Citation voor de deur heeft staan.
 
Even wel wat historisch perspectief, Stella bestond natuurlijk voorheen al veel langer als Rob vd Sigtenhorst, ASL bestaat volgens mij ook al heel lang (maar minder ATPL gericht), Martinair Vliegschool is ook al decennia oud (al is het meer en meer ook naar ATPL gericht vanwege het grote geld dat te verdienen valt met roze zonnebrillen) en voorheen had je ook talloze scholen die naast de twee grote bekende scholen (RLS/KLS en NLS) die achter elkaar studenten de markt op pompten (al was het in minder grote mate). Denk aan OBS, ILS, Airlink, AIC, LLS en later ook EPST. En ik weet zeker dat ik er nog wel een paar vergeet.

Dit is geen nieuw fenomeen, maar het totale volume vermoedelijk wel. En een dubbele XXL crisis is ook nog niet vertoond.

Wat volgens mij wel relatief nieuw is en waarschijnlijk het volume zo verhoogd heeft, is de introductie van een garantiefonds bij veel scholen zodat er geen daadwerkelijke borg in de vorm van overwaarde van ouderlijk huis en zo nodig was (alhoewel naderhand gezien overwaarde nu ook onzinnig was geweest). Ongetwijfeld om mensen te lokken en de kwaliteit gelijk te trekken naar voorbeeld van KLS en EPST, alleen houdt de bank zich daar wel aan de beloofde garanties naderhand.
 
ABN-AMRO is geen sinterklaas, die willen er gewoon nog steeds zoveel mogelijk geld aan verdienen en hebben er werkelijk waar alle belang bij dat de rente van deze leningen onveranderd blijft. Er zal nooit wat aan de voorwaarden van de leningen veranderen, tenzij er misschien een gang naar de rechter gemaakt wordt, maar ook dat is niet simpel en brengt voor ieder individu hoge kosten met zich mee, met onzekere uitkomst. Bijkomend probleem is dat deze werkloze vliegers ook geen geld hebben voor een dure advocaat.
De strategie van de bank is er zo op gericht om de schuldenaar net niet te laten verzuipen, zodat hij zijn hele leven lang flink rente kan blijven betalen, zonder dat de schuld misschien zelfs ook maar enigszins afgelost wordt. Dat is toch de doelstelling van elke grote multinational, zoveel mogelijk klanten aan je binden en ervoor zorgen dat deze klaten de rest van hun leven zoveel mogelijk geld naar je toe brengen, in wat voor vorm dan ook. Dit commerciële basisprincipe wordt bij vliegerleningen in optima forma uitgevoerd. Zo verdienen ze een veelvoud van de inleg terug, helemaal legaal en volgens de regels. Maximale winst is altijd het streven.

Ah, fijn om te zien dat de bank anno 2013 het doel is geworden in plaats van het middel.

Dan is het nog maar de vraag of de voorwaarden van deze leningen zo zijn dat de rente de komende 60-70 jaar vast is en of deze leningen een onbeperkte looptijd kennen. Iemand die deze voorwaarden kent? Zeker als na 20-30 jaar de lening opnieuw gefinancierd moet worden tegen nog hogere percentages(want: risico voor bank is dan nog groter wegens hogere leeftijd wat resulteert in een flinke risico-opslag), dan zijn de rapen helemaal gaar.
Ze hebben dus geen onbeperkte looptijd. Ik heb een overeenkomst toen afgesloten bij de ABN Amro met een aflossingstermijn van 25 jaar.
Ik neem even aan dat zo iets voor de meeste met een lening bij de ABN Amro zal gelden.

Daarnaast kunnen ze het IVW mogelijk aansporen tot het geven van voorlichting of meer openheid van zaken omtrent de marktsituatie vs. de werkloze vliegers. Meer is eigenlijk niet mogelijk.
Het IVW is zo ongeveer de laatste partij met een verantwoordelijkheid hierin......

De vliegscholen kunnen ze niet reguleren, die leiden alleen maar klanten op voor een bewijs van bevoegdheid. Net zoals een vrachtwagenrijschool dat doet. Iedereen is vrij om een PPL, ME, IR of ATPL te halen, zoals bijvoorbeeld voor hobby. Het is net een rijbewijs, maar dan wat duurder en uitgebreider. Het is ook geen studie, dat doe je op een HBO of universiteit. Waar je het geld vandaan haalt zal die vliegscholen worst wezen, als je maar betaalt.

Nee, jij vindt het politiek ongewenst, dat is heel wat anders.
 
Ik ben in 2007 weggegaan bij de ABN maar in mijn tijd had je (nog?) de young professionals. Dat waren niet alleen vliegers in opleiding maar ook artsen etc. In elk geval mensen waarbij de verwachting was dat ze een mooie maatschappelijk carriëre zouden opbouwen.
Men kreeg dan ook op van alles en nog wat kortingen. De lening voor de opleiding had een beter rente tarief dan andere leningen, hypotheken etc en weer hoger op de spaarrekening.
Dit was puur een klantenbinder want meningeen die jong bij een bank begint blijft daar ook. Puur economische gedachte dus, dezelfde om er nu mee te stoppen.

Wat betreft de hypotheek en eigendomsrecht is bijna hetzelfde als het leasen van een auto. Je bent wel juridisch eigenaar maar niet economisch totdat je aan alle verplichtingen hebt voldaan. Wanneer je achterstand hebt kan de verlener (via de rechter) het onderpand opeisen.
 
@circuitbreaker, op het eerste stukje van je post: rentepercentages zijn al in een eerder stadium bij een aantal personen aangepast. (dus voor deze media hype)
Die rentevaste periode bleek bij deze gevallen toch niet zo rente vast en is ten positieve (voor de lener) aangepast.
 
Ah, fijn om te zien dat de bank anno 2013 het doel is geworden in plaats van het middel.

Ik heb het ook niet verzonnen, ik constateer deze handelswijze enkel. Winstmaximalisatie is nu eenmaal de gang van zaken sinds de introductie van de effectenhandel ergens in de gouden eeuw. ABN-AMRO is in zijn kern nog steeds een beursgenoteerd bedrijf, tijdelijk in handen van de staat. En beursgenoteerde bedrijven hebben maar één doel; winstmaximalisatie. Als jij aandelen ABN-AMRO zou hebben, dan is dat toch ook het enige waar je op zou hopen?


Het IVW is zo ongeveer de laatste partij met een verantwoordelijkheid hierin......

IVW heeft hier inderdaad weinig tot geen verantwoordelijkheid in, maar ze zouden bijv. wel om te beginnen openheid van zaken kunnen geven, door bijv. cijfers te geven over het precieze aantal werklozen vs. het totaal aan gebrevetteerden. En mogelijk een voorlichtingscampagne (zoals SIRE), zoals dat ook bij andere probleemkwesties gebeurd. Denk aan airspace infringements bijv. Het is ook niet echt bevorderlijk dat ab-initio's omwille van de financiële druk bij blacklisted maatschappijen gaan vliegen, of dat ze tijdens het vliegen alleen maar financiële sores aan hun hoofd hebben, het heeft gewoon invloed op de vliegveiligheid. Zie human factors en de S van IMSAFE.


Nee, jij vindt het politiek ongewenst, dat is heel wat anders.

Ik geef geen politiek oordeel, ik schat alleen in dat de politiek weinig kan betekenen voor deze groep van 1200-1300 werkeloze vliegers, hoe jammer dat ook is. Geef anders eens een paar suggesties, wat voor wetten moeten ze dan bedenken en invoeren om al deze individuele gevallen te helpen? Het zullen onmogelijke wetten zijn, die nooit doorgevoerd zullen worden wegens ongelijkheid t.o.v. andere beroepen, juridische aspecten, etc. Het ziet er gewoon uit dat een groot deel van deze groep een verloren generatie gaat worden, hoe hard dat ook is. Dit wordt al eerder gesteld in dit topic door anderen. De schade kan simpelweg niet meer worden teruggedraaid.

Daarom is het zo belangrijk dat er eens een einde komt aan deze praktijken en dat de markt van vraag en aanbod weer enigszins in balans komt. Enige manier is de geldkraan (kredietverstrekking) dichtdraaien, hopelijk onder druk van de politiek. Dan gaan er maar een hoop vliegscholen failliet, het is niet anders.
 
Last edited:
Back
Top