Leningen voor aspirant piloten, het is genoeg geweest ABN Amro!

[Swario]

Eigenlijk verschilt dit topic helemaal niet zoveel van andere topics en eigenlijk zegt Radar elke keer hetzelfde: het is een onverantwoord risico, want: overschot aan piloten, geen groei meer in de markt, T&C's gaan achteruit, schuld kan niet afbetaald worden, kwaliteit vliegopleidingen is ondermaats, en dit alles leidt financiële problematiek.

Kortom: iedereen die er alsnog aan begint heeft het niet begrepen.

En wat als je WO geschoold bent? En als blijkt dat je vervolgens ook over de capaciteiten beschikt om een goeie piloot te zijn? Dan heb je volgens mij een prima basis om het risico aan te gaan.

Dan is het hopen op hoogconjunctuur, en een stiekeme aanname bij een mainline- en zo niet, dan verzuip je niet per sé in de financiële problemen, maar moet je gewoon even langer wachten met een huis kopen.

Laat ik de vraag anders stellen: voor welke aspirant is het risico wél aanvaardbaar?

 

[dfdf%]

<edit>

 

[Radar]

De banken geven deze lening zonder waarborg in vele contracten.
De vliegscholen gebruiken deze borgvrije lening als verkooppraatje om meer te verkopen... De student denkt dus dat het allemaal wel goed komt.
Misleiding dus!
Komt er nog bij dat ABN in veel gevallen de enige bank is die dit soort praktijken toe laat. (borgvrije risicovolle leningen voor een opleiding waar duizenden mensen in europa geen baan vinden).
Koppelverkoop, die tot nader orde nog steeds beperkingen heeft!

En dat er aan de legaliteit van dit soort praktijken limieten zijn, moge duidelijk zijn.
Al is het niet de bedoeling dat alle legale argumentatie hier op het forum verschoten wordt.

Ik vraag me dan ook af of er geen betere manieren zijn om te vermijden dat jonge mensen (die nog geen levenservaring hebben) hun financiële toekomst zo op het spel zetten.
Jongeren beschermen tegen dit soort praktijken is belangrijk!
Als er nu iets is wat de financiële crisis ons heeft geleerd, is dat banken sterk moeten worden gereguleerd als het op kredieten aan komt!
Ethiek bijbrengen wordt toch kansloos...

En aan de wannebe's of vliegschool gerelateerde mensen, je kan je wishfull thinking dan wel op je zelf projecteren ivm je eigen baankansen, maar vergeet het maar dat ik mijn morele verantwoordelijkheid ga ontlopen om jonge mensen te behoeden voor dit soort praktijken. And be advised, ik ben lang niet alleen.
Wait and see!

 

[Variatie]

Ergens 10 jaar geleden begon ik in 2VWO aan een vak economie, daarbij kreeg ik toch wat financiële beginselen opgelegd.. Misschien moet de verplichting meer bij de ouders liggen dan bij de banken. Je ouders geven immers hun huis als onderpand, dus zij hebben de volle vertrouwen in hun zoon of dochter.. Ik ben nog steeds niet overtuigd.

Dus in plaats van banken geef de volgende de schuld:
- Jezelf
- Je ouders
- De vliegschool
- De regering

Banken staan hier onafhankelijk los van en als het mogelijk was dan zouden zij een kale kip nog kaler plukken.

Natuurlijk, ik schrijf ook nergens dat de ouders en leerling niet zelf hun eigen eind-verantwoording hiertoe hebben. Maar ook de bank mag hier best meer verantwoording tonen in plaats van hun verantwoording volledig op de student/ouders afschuiven. De banken hebben nog steeds een enorme voorbeeldfunctie in onze maatschappij. "Als de bank zegt dat je geld voor een opleiding kunt krijgen, dan zit dat wel snor." Dat is natuurlijk een mening die ook door reklame van banken goed wordt verstevigd, en dat kun je zeer wel als misleiding zien.

En waarom jij nu de banken in bescherming neemt, maar vliegscholen wel verantwoording toeschuift, begrijp ik al helemaal niet, die proberen ook alleen kale kippen nog kaler te plukken.

En ik zeg ook niet dat er nergens 'economie' wordt geleerd op scholen. Daar ligt over het algemeen het zwaarpunt op bedrijfs- en volks-economie, wat allemaal een stuk abstracter is dan dat wat op een persoonlijk niveau nodig zou zijn om de mogelijkheden en risicos van het huidige financiele systeem te begrijpen.

Wat betreft het verzamelen van getallen over hoeveelheden 'werkloze' piloten, dit is natuurlijk enorm moeilijk. Veel van diegene die hun opleiding wel hebben gehaald, maar geen baan als piloot hebben gevonden, werken ondertussen wel - maar niet als piloot, en hebben ook vaak geen brevet meer. Het IVW houdt hier zeker geen statistieken over bij. Het zijn dus geen werkloze piloten meer, maar werkende ex-piloten...

@ Swario
Ik begrijp jouw instelling half. Om te stellen dat 'je niet in de financiele problemen verzuipt' als je 160.000 € schulden hebt, is wel waar (in die zin dat je niet persé bij de gemeente hoeft aan te kloppen)) en klinkt wel makkelijk, maar ik vraag mij af of jij weet hoeveel dat voor iemand betekent die hier in steekt? Als je geluk hebt, heb je dit krediet gekregen op basis van overwaarde binnen een hypotheek, dan ligt de rente zo bij 4%. Dat wil zeggen: 500€ per maand die naar de bank gaat, zonder dat je hier iets voor terug krijgt, en zonder aflossing.
Als je net niet het geluk hebt, ouders met een redelijk huis te hebben, heb je een rekening-courant, hier ligt de rente vaak hoger, pak 'm beet 7% (als het niet meer is.) Dan ligt de rente al bij 900€. Elke maand. Zonder aflossing.

Dan zijn het niet een jaar of 5, tot je een eigen huisje kunt kopen, maar eerder een jaar of 15. En daar wordt je echt niet veel vrolijker van.

 

[LHU]

Neem me niet kwalijk, maar wat hebben velen van jullie toch een raar beeld van de realiteit en de rol van fananciële instellingen in het maatschappelijk verkeer.
Waarom zou een bank meer verantwoordelijkheidsgevoel moeten hebben dan een tabakswinkelier die je kankerverwekkende producten probeert te verkopen ?

...De banken hebben nog steeds een enorme voorbeeldfunctie in onze maatschappij...

Meen je dit nu serieus ? Heb je de afgelopen jaren een beetje het nieuws gekeken of de krant gelezen ? Voorbeeldfunctie ? Hoe kun je dit nu met droge ogen beweren na de kredietcrisis.

...Dat wil zeggen: 500€ per maand die naar de bank gaat, zonder dat je hier iets voor terug krijgt, en zonder aflossing.
.

Niets voor terug krijgt ? Daar heb je 160.00 euro voor gekregen, of zijn we dat al weer vergeten ?

 

[Nosig]

Sommige beweren hier dat ze geen leningen zouden verstrekken als ze hun geld niet zouden krijgen. Dat klopt waarschijnlijk wel, alleen duurt het jaren voordat ze in dat stadium zijn. Denk dat de groep mensen zonder baan en die ook niet meer aan hun financiële verplichtingen kunnen voldoen op dit moment nog niet groot genoeg is (gelukkig). De bank komt op dit moment dus nog niet in de "problemen". Waarschijnlijk gebeurd dat pas over een paar jaar wanneer deze groep helaas aanzienlijk groter is geworden.

BK, banken (en al zeker ABN AMRO) verlenen al minstens 20 jaar (eerder 30 a 40 vermoed ik) vliegleningen aan wannabees. Het is niet iets nieuws dat banken dit doen. Wat wel nieuw is voor veel vliegscholen dat ze nu een waarborgfonds hebben zodat de ouders niet hoeven te kiezen welke zoon er de vliegopleiding hoeft te doen met de overwaarde van het huis als onderpand, omdat het waarborgfonds van de stichting van de school dit nu kan waarborgen.

 

[Nosig]

De banken geven deze lening zonder waarborg in vele contracten.
De vliegscholen gebruiken deze borgvrije lening als verkooppraatje om meer te verkopen...

Aangezien we het in dit topic over ABN AMRO hebben, kan jij daar details over geven? Want een "lening zonder waarborg in vele contracten" is iets compleet anders dan waar we tot nu toe hier over discussieren. En iets dat mij heeeel erg sterk lijkt in een tijd waar de banken zich voor elke euro lening moeten verantwoorden. De waarborg is altijd in de vorm van een overwaarde, een rijke oom of een waarborgfonds van een school, of iets in die richting dat zekerheid richting de bank geeft. Maar nu vertel jij dat ABN AMRO dat dus niet meer doet? Zullen de aandeelhouders en de tweede kamer blij mee zijn. Details graag.

 

[Radar]

Aangezien we het in dit topic over ABN AMRO hebben, kan jij daar details over geven? Want een "lening zonder waarborg in vele contracten" is iets compleet anders dan waar we tot nu toe hier over discussieren. En iets dat mij heeeel erg sterk lijkt in een tijd waar de banken zich voor elke euro lening moeten verantwoorden. De waarborg is altijd in de vorm van een overwaarde, een rijke oom of een waarborgfonds van een school, of iets in die richting dat zekerheid richting de bank geeft. Maar nu vertel jij dat ABN AMRO dat dus niet meer doet? Zullen de aandeelhouders en de tweede kamer blij mee zijn. Details graag.

Nouja, zo'n garantiefonds is geen echte waarborg.
1) De rente moet op termijn zoieso worden terugbetaald door de student. Het is slechts een voorschot
2) Je krijgt nu gewoon twee schuldeisers, de bank en het garantiefonds als het fout gaat.
3) Voor dat "garantiefonds" betaal je natuurlijk ook zelf, terwijl het zeker geen sluitende dekking biedt!

Ik heb de garantiefonds voorwaarden kunnen bemachtigen van één van de NL'se scholen. Dit is een lege doos...


Maar is het is en blijft zo dat zo goed als iedereen zo'n lening van 160k€ en meer kan afsluiten zonder enig probleem! De bankt helpt je graag!
De gevolgen draag je later wel!
700-800€ per maand af te betalen aan rente alleen...

 

[dfdf%]

<edit>

 

[Radar]

Het grootste probleem is dat ABN Amro ook leningen verstrekt zonder dat de ouders mee hoeven te komen tekenen.
Wat de drempel nog lager maakt, en jongeren extra motiveert om te tekenen.

Sta je daar als 19 jarige een lening van 160k€ af te sluiten, met een heel erg kleine kans op een baan.
Kan je wel argumenteren dat het positief is dat je ouders hun huis niet hoeven op te geven, maar ooit wordt je een keer volwassen.
En dan is die schuld gewoon gigantisch, de toekomst erg donker!

 

[nbairlines]

Kip&Ei vs Vraag&Aanbod

Kip&Ei vs Vraag&Aanbod

Allereerst mijn sympathie voor Radar’s plan. Het zijn idd zeer onwenselijke praktijken.

Echter, men moet zich beseffen dat dit alles het gevolg is van het haast ongelimiteerd opleiden van vliegers door vliegscholen. Deze aspiranten gaan vervolgens op zoek naar financiering, zie hier de taak voor de banken. Vraag -> aanbod. De enorme bedragen en risico’s zijn inherent. Als de aspirant voldoet aan de eisen, wordt de financiering verstrekt. In hoeverre ligt hier een verantwoordelijkheid voor de banken? Ik sluit me in dezen aan bij LHU, eigen verantwoordelijkheid voor de aspirant.

Het reguleren van de vliegopleidingen-markt zou een oplossing kunnen zijn. Match opleidingsplekken met beschikbaar (komende) banen, dit alles in Europa (JAA/EASA)-breed overleg tussen airlines, opleiders en ALPA’s. Zware selectie met hoge requirements, zodat je zeker weet dat je kandidaten een goede kans op een baan hebben. Selecteer puur op competentie en niet op op de bereidheid E100.000 neer te leggen .....is maar een idee.....

mvgr, NB

 

[Nosig]

Nouja, zo'n garantiefonds is geen echte waarborg.
1) De rente moet op termijn zoieso worden terugbetaald door de student. Het is slechts een voorschot
2) Je krijgt nu gewoon twee schuldeisers, de bank en het garantiefonds als het fout gaat.
3) Voor dat "garantiefonds" betaal je natuurlijk ook zelf, terwijl het zeker geen sluitende dekking biedt!

Ik heb de garantiefonds voorwaarden kunnen bemachtigen van één van de NL'se scholen. Dit is een lege doos...

Maar is het is en blijft zo dat zo goed als iedereen zo'n lening van 160kEUR en meer kan afsluiten zonder enig probleem! De bankt helpt je graag!
De gevolgen draag je later wel!
700-800EUR per maand af te betalen aan rente alleen...

Het is inderdaad soms heel makkelijk en soms zonder tussenkomst ouders (meestal niet). Maar de stichting neemt in principe de betalingen over (voorschot), de schuldeiser voor de student wordt dan de stichting en niet de bank. Je probleem is daarna met de stichting, hoe zij dat aanpakken is anders als dat een bank dat mag. Het geld moet er inderdaad sowieso komen, maar de bank wordt happy gehouden. Dat is hun waarborg. Dat is nu juist het hele punt van discussie. Kom je toch weer uit bij die verdomde vliegscholen, correct?

 

[Variatie]

Meen je dit nu serieus ? Heb je de afgelopen jaren een beetje het nieuws gekeken of de krant gelezen ? Voorbeeldfunctie ? Hoe kun je dit nu met droge ogen beweren na de kredietcrisis.

Je moet wel een verschil maken tussen een voorbeeldfunctie hebben en een voorbeeldfunctie vervullen. Natuurlijk hebben ze veel fouten gemaakt, maar dankzij hun uitstekende reklame-mogelijkheden, weten ze dit over het algemeen goed te corrigeren, en ze kunnen goed doorgaan met het geheel.

Ik persoonlijk vertrouw banken niet, en jij waarschijnlijk ook niet, maar er worden nog steeds genoeg kredieten en hypotheken verkocht, dus hoe kun JIJ nou met droge ogen beweren dat het merendeel van de samenleving banken NIET vertrouwd???

Niets voor terug krijgt ? Daar heb je 160.00 euro voor gekregen, of zijn we dat al weer vergeten ?

Ja, erg grappig. Je heb er een half A-4tje voor terug gekregen, waar je niets mee kunt beginnen, en een hoop kennis waar je de rest van je leven (in het geval van de werkende ex-piloot) geen steek mee opschiet. Die 160.000€ heb jij namelijk niet gekregen, die heeft de vliegschool gekregen. Jij hebt -160.000€ gekregen.

 

[dfdf%]

<edit>

 

[QED]

Ja, erg grappig. Je heb er een half A-4tje voor terug gekregen, waar je niets mee kunt beginnen, en een hoop kennis waar je de rest van je leven (in het geval van de werkende ex-piloot) geen steek mee opschiet. Die 160.000€ heb jij namelijk niet gekregen, die heeft de vliegschool gekregen. Jij hebt -160.000€ gekregen.

Dan wil ik toch iets inhoudelijks opmerking. Dit klopt natuurlijk niet. Als je voor die 160K een auto had gekocht (ja, je hebt mensen die doen dat – of ‘for the sake of argument’ mag je voor 160K ook 10K lezen) en je rijdt hem op een goede dag aan barrels kan je natuurlijk niet de bank verwijten dat je 'niets gehad hebt' en dat de enige die wel wat gekregen heeft de autodealer is.

 

[BravoKilo]

BK, banken (en al zeker ABN AMRO) verlenen al minstens 20 jaar (eerder 30 a 40 vermoed ik) vliegleningen aan wannabees. Het is niet iets nieuws dat banken dit doen. Wat wel nieuw is voor veel vliegscholen dat ze nu een waarborgfonds hebben zodat de ouders niet hoeven te kiezen welke zoon er de vliegopleiding hoeft te doen met de overwaarde van het huis als onderpand, omdat het waarborgfonds van de stichting van de school dit nu kan waarborgen.

Nosig, je begrijpt duidelijk de strekking van mijn verhaal niet. Weet zelf ook wel dat banken al heel lang leningen verstrekken en dat dat niet van gisteren is. En ja, ook dat vliegscholen een waarborgfonds of garantiefonds (KLS) hebben. Eerder in dit topic ging het over het risico wat banken nemen (geld uitlenen en niet terug krijgen) en ik probeerde dat juist te weerleggen. Dat het risico op dit moment dus niet zo groot is omdat de groep werkelozen op dit moment dus wel aan hun financiële verplichtingen kunnen voldoen (mede dankzij die twee fondsen), maar als het zo blijft, de banken in de toekomst dus pas het risico gaan merken. De waarborgfondsen en garantiefondsen zijn in mijn ogen namelijk niet oneindig.

 

[SlimJim]

Even de kredietcrisis in een nutshell: hypothecaire geldleningen hebben altijd een onderpand. Het feit dat mensen de rente niet meer konden betalen was niet het probleem, maar het waren er zó veel dat er ineens veel huizen op de markt kwamen waardoor de onderpanden sterk in waarde daalden en daarmee het vermogen van banken en investeerders. Verder bleek ook dat niemand van elkaar wist in hoeverre ze waren blootgesteld aan die vermogensdaling omdat de rommelhypotheken verpakt waren in complexe financiële produkten die over de hele wereld werden verhandeld. Gevolg: banken en financiële instellingen vertrouwden elkaar niet meer en leenden geen geld meer aan elkaar. Dat hypotheek/onderpandverhaal gold overigens in de VS, en niet in NL vanwege strengere richtlijnen voor verstrekking van hypothecaire geldleningen alhier en een structureel tekort aan koopwoningen.

Terug naar de leningen waar we het hier voornamelijk over hebben: leningen zónder onderpand met als doel het financieren van een vliegopleiding. Daar wil de bank ook risico's afdekken dus eisen ze een overlijdensrisicoverzekering (niet onredelijk, naar mijn mening), vragen ze meer rente en als ze echt het idee hebben dat het verstrekken van geldleningen t.b.v. vliegopleidingen te risicovol is dan doen/deden ze het niet. Voor de duidelijkheid: ik bedoel risicovol voor de bank. Of jij een baan als piloot vindt en of jij twintig jaar burgers moet flippen bij de Burger King om de rente te betalen interesseert ze de rozen, en volgens de wet- en regelgeving hoeft dat ook niet. Voor de rest is het totaalbedrag aan vliegleningschulden peanuts vergeleken met andere kredietverstrekking en dus geen systeemrisico voor banken.

Ik ben het eens met de bewering dat er een kip/ei-aspect aan dit verhaal hangt, maar naar mijn bescheiden mening was er geen probleem als iedereen (ook al ben je nog geen twintig) eerst even goed nadacht en zich goed informeerde over de stand van zaken vóórdat hij/zij bij de bank naar binnen loopt om een lening van anderhalve ton te vragen. Je zou zomaar tot de conclusie kunnen komen dat het beter is om het niet te doen (hoe graag je ook piloot wil worden).

ANDERHALVE TON, dames en heren! We hebben het hier niet over het aanschaffen van een halfje bruin bij de bakker. Óók als je achttien bent is er in dat geval geen excuus voor het niet doorlezen van de kleine lettertjes en daaraan klevende consequenties. Dit nog even los van het feit dat paps en mams hier nogal hard falen in hun rol van verstandige ouders als die niet een paar indringende gesprekken met hun kroost hebben gehad over de te nemen beslissing.

Vind dat er hier iets teveel krokodillentranen worden gehuild.

 

[Variatie]

Dan wil ik toch iets inhoudelijks opmerking. Dit klopt natuurlijk niet. Als je voor die 160K een auto had gekocht (ja, je hebt mensen die doen dat – of ‘for the sake of argument’ mag je voor 160K ook 10K lezen) en je rijdt hem op een goede dag aan barrels kan je natuurlijk niet de bank verwijten dat je 'niets gehad hebt' en dat de enige die wel wat gekregen heeft de autodealer is.

Koop jij jouw auto's op een lening dan? :1855:

Dat is nu dus precies datgene dat vrijwel nooit op scholen wordt onderricht: Financieel inzicht. Een consumptie-product (en dat is een auto wel, een vliegopleiding niet) zou niemand op krediet mogen kopen.

Als je zo nodig een auto wilt hebben, is het het beste hiervoor eerst te sparen. Als je (standaard-argument) een auto voor je werk nodig hebt, maar je werk zo weinig salaris betaald dat je daar niet op redelijk termijn een auto van kunt kopen, waarom ga je er dan vanuit dat je met een lening deze auto wel kunt financieren?

Natuurlijk begrijp ik je insteek, maar echt waar, jij hebt nooit 160k€ gekregen van de bank. De bank heeft jou een schuld van 160k€ gegeven. Het gehele bedrag gaat uiteindelijk naar de vliegschool.

Doen we een ander thema: Jij 'koopt' een huis, natuurlijk op hypotheek. Je betaald deze hypotheek natuurlijk netjes af, maar dat duurt 30 jaar. Van wie is het huis tijdens deze 30 jaar?

De bank.

Dus, jij hebt 30 jaar lang géén huis, maar wel de daarbijbehorende hypotheek. Heb jij dan 160k€ gekregen? Nee, dat kreeg de verkoper van het huis.

Je gelooft mij niet? Probeer na 29 jaar en 11 maanden maar de laatste termijn van het huis niet te betalen. Rara wat gebeurt er met het huis? De bank (namelijk de officiele eigenaar van het huis) verkoopt het per opbod, en jij kunt zowel fluiten naar je huis, als naar je 29 jaar en 11 maanden betaalde hypotheek-aflossingen (en rente).

Het enige verschil tussen het huis en de vliegopleiding is dat de vliegopleiding inderdaad op jouw naam staat, maar juist om die reden moet het huis als extra onderpand worden opgegeven.

Pas als je 30 jaar lang de hele hypotheek (een schuldbrief) hebt afbetaald, krijg jij uiteindelijk het huis van de bank.

Ik begrijp best dat je bij het voorbeeld van de auto niet de bank of de dealer ergens de schuld van kunt geven, maar jij hebt ondertussen wel die schuld staan, terwijl de auto al die tijd niet jouw eigendom was. Want, nogmaals, wat gebeurt er als je het niet terug kunt betalen? Dan komt de rechtmatig eigenaar (danwel de bank, danwel de dealer, afhankelijk van je krediet-constructie) en komt zijn eigendom (de auto) ophalen. Of jij die nu aan barrels hebt gereden of niet.
Je huurt in principe voor de duur van de lening de auto, het huis, of de vliegopleiding, en je betaald daarvoor een dikke rente!

 

[Nosig]

De waarborgfondsen en garantiefondsen zijn in mijn ogen namelijk niet oneindig.

Ok, je argument is dat de waarborgfondsen na een tijd vanzelf droog zullen zijn en dat daarna de banken het gaan merken. Tsja, zou kunnen. Ik neem aan dat de bank van te voren en daarna ook de status van dat fonds willen inzien, lijkt me zeer sterk dat de banken een blind vertrouwen zouden hebben in een waarborgfonds. Tegen de tijd dat blijkt dat het fonds gaat leeglopen over een paar jaar zullen ze wellicht ook geen nieuwe mensen er aan laten deelnemen, het zou kunnen dat ze dat verkeerd inschatten. Maar dat is het risico voor de bank dan.

 

[QED]

Ik begrijp best dat je bij het voorbeeld van de auto niet de bank of de dealer ergens de schuld van kunt geven,...

precies mijn punt.

Rest van het college allemaal prachtig, maar daar gaat het niet om. Of is het punt nu opeens geworden dat alle leningen in ons economisch verkeer verboden moeten worden? Dan lijkt mij een reality check meer op z'n plaats dan een prof check.