Graag of niet...?

B767-300ER said:
Voordat ik dit weekeinde even wat inhoudelijker ga reageren op alle bovenstaande posts, hebben jullie met zijn allen wel eens nagedacht wat de gevolgen zouden zijn voor de MP vliegers als "Parijs" opeens besluit over een paar jaar om te stoppen met de Full Freighter Operaties binnen de groep. ( AF, MP (en KLM, maar die indirect)). (Als gevolg van de economie en weet ik het allemaal
Machines worden uitgefaseerd/verkocht, Huidoge MP vliegers boventallig en overtollig met een senioriteit van
Click to expand...

Als men zo gaat redeneren komen ze natuurlijk nooit tot een oplossing.

Het is in mijn opinie onmogelijk om een constructie te bedenken waar beide groepen beter van worden. Daarnaast denk ik dat er achter deze overname echt wel een soort van meerjarenplan zit voor de toekomst. Kan me niet indenken dat AF/KLM na de overname heeft gedacht, "we kopen MP en zien wel hoe het loopt!" Er moet ergens een "masterplan" liggen.

Gr.
FF
 
Q-nimbus said:
Fout. Er is één regel die bij ontslag geldt: afspiegeling op leeftijd. LIFO is CAO, het afspiegelingsprincipe is de wet, en zal dus gelden..
Click to expand...
Zo stellig als jij het hier over de wet hebt mbt afspiegeling, hebben anderen (zoals Sjakie en ik) het over de wet van OVO. Dus lets wait and see.
Sjakie is overiegns niet de enige MP vlieger die in de Martinair topics reageert hoor
(nog steeds tijdgebrek om uitgebreid te reageren)
 
Ok,
nou probeer ik de integrale tekst van die OVO wet te vinden,. ik vind wel veel daarop gebaseerde teksten,. ik ben geen jurist, maar volgens mij zijn daar genoeg gaten in te schieten.
Want MP blijft gewoon als entiteit bestaan.
Maar B767, als je het artikel even kunt plaatsen en kunt motiveren waarom je denkt dat een voorgang voor de rechter kans heeft, ben ik erg benieuwd.
Daarna volgt de vraag; is het wel verstandig om dit voor de rechter uit te gaan vechten?
 
Of het verstandig is om het bij een rechter uit te vechten weet ik niet. Komt de werksfeer iig niet ten goede.
Ik heb overigens, voordat dat wellicht gedacht wordt hier, NERGENS beweerd dat het ringvaartakkoord zoals die er nu is niet zou voldoen.
IK heb geen wetsartikelen online staan dus plaatsen gaat een beetje lastig, sorry LARSSPL.. JE bent uieraard welkom on de boeken over ondernemingsrechten die ik hier heb staan thuis door te lezen. :biertje:
Mijns inziens is het gewoon zo dat moeder KLM (100% eigenaar) heeft besloten voor dochter MP om haar passageproduct te beindigen. Vervolgens wordt een deel ervan door diezelfde moeder die besloten heeft het product te beeindigen, voortgezet door haarzelf. Als men dat hard kan maken (en dat is niet lastig met de dienstregeling van vorig jaar, dit jaar en komend jaar in je handen) is dat voldoende voor de OVO, zoals ik de wet intrepeteer . Een rechter kan dat uiteraard anders doen.
Dat de naam Martinair blijft bestaan doet niet echt ter zake, want volgens mij is MP Passage een onderdeel binnen MP met een eigen verlies en winstrekening en wordt dus ook als dusdanig gezien.

Herinneren jullie je de "overname" van Holland Exel door TUI nog....
Holland Exel bleek ook een aantal BV's met eigen verlies en winstrekeningen in 1 te zijn.
MP zit precies hetzelfde in elkaar.

Ben het overigens wel met jullie eens dat deze deal niets voorstelt als de deal die straks met de Fransen nog vele malen zwaarder zal worden, mbt productieverdeling transatlantisch etc..

Overigens Larsspl, je reageerd hier wel, maar had zowel in een ander topic als per PM je nog een vraag gesteld, vooralsnog zonder antwoord. Zou ik graag nog een antwoord op willen hebben ;)
 
volg de discussie al een tijdje maar heb nog niet gereageerd...

Over het lifo of afspiegelingsprinciepe...

Ik kan me uit een vaag verleden nog iets herinneren over de algemeen verbindendverklaring van een CAO.

Don't pin me down on it maar volgens mij zat het zo; Als een CAO algemeen verbind verklaart wordt is hij bij wet vastgelegd voor de gehele beroepssector en kan er dus volgens LIFO gehandeld worden.
Als dit niet het geval is moet, VOLGENS MIJ, de wet toegepast worden en dat is dus het afspiegelingsbeginsel wat gevolg moet worden.
 
Volgens mij is een CAO dat dus per definitie niet, anders zouden alle vliegers voor een nederlands bedrijf onder dezelfde cao moeten werken.
 
Last edited:
Dus jij ziet een CAO enkelt als iets waarin staat wat wel mag als wat van de wet niet mag???
Er gaat in Nederland niets boven de wet, zelfs geen CAO. Een CAO is geen vrijbrief voor WG en WN om de wet te mogen overtreden.
 
bertbrutus said:
Volgens mij is een CAO dat dus per definitie niet, anders zouden alle vliegers voor een nederlands bedrijf onder dezelfde cao moeten werken.
Click to expand...

Want???
In dat geval zie jij een CAO enkelt als een vrijbrief voor WG en WN om de wet te mogen overtreden?????
Een CAO is een overeenkomst tussen WG en WN in een bepaalde branche of bedrijf. Hierin maken WG en WN onder andere afspraken over loon en primaire arbeidsvoorwaarden. Dit kan een groep bedrijven zijn, waarin het geldt voor alle werknemers die bij die bedrijven werken (branche, zoals bijvoorbeeld de VGL-CAO (levensmiddelenhandel)) maar kan ook per bedrijf afgesproken worden (zoals in de luchtvaart).
Ik zie dus niet in waarom een CAO per definitie als hij niet strijdig is met de wet dan voor de hele branche moet gelden zoals jij stelt.

Even een extreem voorbeeld: Dus jij zegt dat als WG en WN afspreken in een CAO om onder het wettelijk minimumloon te gaan werken, dat dat toegestaan is?
Jij zegt dat als de wet voorschrijft een max duty time van 20 uur, maar als WG en WN in een CAO overeenkomen dat dit 24 uur mag zijn, dat dat mag???
 
B767-300ER said:
Want???
In dat geval zie jij een CAO enkelt als een vrijbrief voor WG en WN om de wet te mogen overtreden?????
Click to expand...

Volgens mij bedoeld hij dat een CAO, per definitie en dus bij voorbaat al aan de wet moet voldoen. Doet hij dat niet is er geen CAO. Jullie zeggen hetzelfde.
 
ktv said:
Volgens mij bedoeld hij dat een CAO, per definitie en dus bij voorbaat al aan de wet moet voldoen. Doet hij dat niet is er geen CAO. Jullie zeggen hetzelfde.
Click to expand...
wil jij dan in deze context zijn post over LIFO en afspiegeling even uitleggen?
 
B767-300ER said:
wil jij dan in deze context zijn post over LIFO en afspiegeling even uitleggen?
Click to expand...

Anders kan ik het niet met zijn laatste post rijmen.

De wet op dit moment is lifo in een aantal leeftijdsgroepen. Hiervan mag worden afgeweken als de vakbond daarmee instemt.

Het kabinet destijds heeft het lifo principe vervangen door het afspiegelingsprincipe. Hierbij worden de werknemers ingedeeld naar leeftijdsgroepen van 15-25-jarigen, 25-35-jarigen, 35-45-jarigen en 55-jarigen en ouder. Binnen die groepen geldt wel weer dat de kortstzittende het eerst wordt ontslagen, het oude Lifo-principe dus.
 
een CAO moet voldoet in principe aan de wet. En dient binnen de scope van de wet te blijven. JE kan dus niet onder het minimum verdienen, mee mag (gelukkig) wel.

De KL CAO is (bij mijn weten) niet algemeen bindend verklaart anders zou b.v. MP in de zelfde wrr (CAO) moeten werken.

Moet toch nog terugkomen op mijn eerdere post over LIFO en afspiegeling principe.
Wat ik schreef klopt bij mijn weten wel, de KL cao werkt volgens LIFO maar is niet algemeen bindend dus zou je terug moeten naar de wet -> afspiegeling.

Echter heb ik het er net met een vriend over gehad, die zegt weer het volgende: Er is een uitzonderingsbepaling in de wet over het afspiegelingsprincipe en die zegt weer dat als WN en WG een principe zijn overeengekomenb(CAO) anders dan het afspiegelingsbeginsel deze weer geldig is.

En nu snap ik het ook niet meer.
 
Waarom is de KLM CAO niet bindend?
En wat heeft een afweijkende WRR ermee te maken. Is specifiek voor bepaalde types, dus kan best in CAO staan.

Ik snap werkelijk geen ruk van je posts en waar je heen wilt.
Gelukkig doe je dat zelf ook niet ;)
 
Bertbrutus, volgens mij haal jij de wet en de CAO door elkaar.

Onze CAO zegt lifo. De wet zegt lifo maar wel in groepen op basis van leeftijd(het afspiegelingsprincipe). De wet zegt echter ook dat er van deze wet mag worden afgeweken als werkgever en vakbond daarvoor toestemming geven. KLM heeft die toestemming al gegeven door dat in de CAO te accepteren en onze vakbond logischerwijs dus ook.

Dus in de praktijk zal het "oude" lifo principe dus gehanteerd worden. Dit is onze CAO en is niet in conflict met de wet.
 
ktv said:
Bertbrutus, volgens mij haal jij de wet en de CAO door elkaar.

Onze CAO zegt lifo. De wet zegt lifo maar wel in groepen op basis van leeftijd(het afspiegelingsprincipe). De wet zegt echter ook dat er van deze wet mag worden afgeweken als werkgever en vakbond daarvoor toestemming geven. KLM heeft die toestemming al gegeven door dat in de CAO te accepteren en onze vakbond logischerwijs dus ook.

Dus in de praktijk zal het "oude" lifo principe dus gehanteerd worden. Dit is onze CAO en is niet in conflict met de wet.
Click to expand...

Hallo ktv,

Met alle respect, volgens mij klopt dit niet! Ik heb de afgelopen crisis wel eens gebeld met het VNV over afspiegeling versus lifo. Wat ik te horen kreeg was dat igv overtolligheid zowel KLM( als goed werkgever) en de vnv zullen vasthouden aan lifo. Echter, zodra de eerste man onderaan de lijst naar de rechter stapt om afspiegeling af te dwingen zal het aan de rechter liggen. Het wordt dan de vnv en de klm versus het ministerie van sociale zaken. Van het vnv begreep ik ook dat onze overkoepelende vakbond(mhp geloof ik) hierbij betrokken is en aan het lobbyen is bij het ministerie van sociale zaken om voor onze werknemersgroep een uitzondering te maken( er zijn hier wel overtuigende argumenten te maken mbt senioriteit, dezelfde argumenten die worden gebruikt om bv de pensioen leeftijd te verdedigen en de hele luchtvaartwereld werkt met senioriteit dus de vent met 10 jaar senioriteit zal dit nooit ergens anders terugkrijgen in tegenstelling tot andere beroepen).

De bottomline die ik kreeg van het vnv is dat zelfs zij niet precies weten hoe het gaat lopen igv ontslagen maar dat zij niet konden zeggen of het lifo of afspiegeling wordt!!

Jouw bewering dat mag worden afgeweken van de wet zolang werkgever en vakbond toestemming geven is mi niet accuraat, afgeweken mag worden wanneer het ministerie van sociale zaken toestemming geeft of deze zaak verliest voor een rechter maar dit is twijfelachtig gezien afspiegeling de wet is!!

Als je aan deze posting twijfelt, bel ze gewoon even op, daar zijn ze voor! Krijg je wellicht betere info dan hier!

Gr.
 
Last edited:
He Flyburg, ik kan niks anders dan je voor de volledige 100% gelijk geven. Bij de eerste rechtszaak valt de CAO die dan nog wel gebruikt zal worden.

Heb een kennis (jurist) gevraagd naar de wet in deze en tenzij je inderdaad een speciale positie toegedicht krijgt door het ministerie geldt afspiegeling.

Tnx!
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top