Naar aanleiding van arrestatie JP
- Thread starter Boeing747
- Start date
Boeing747
New member
@ Maria
Welke vragen zou je willen dat er in de Kamer worden besproken? Een brief sturen naar de Tweede Kamer der Staten Generaal ter attentie van meerdere Kamerleden of fracties kan je natuurlijk altijd doen. Het is echter zeer de vraag wie het binnen die gelederen aandurft kritisch te zijn in een zaak waar veel belangen lijken te spelen die ook nog eens lijken te prevaleren boven het belang van een enkeling. Daarbij kan de angst voor gezichtsverlies om het op te nemen voor een mogelijke participant aan dodenvluchten bovendien opspelen.
“Het OM wil zijn vingers niet branden”, schrijf je en ik vrees dat het OM hierin niet de enige is.
Gerard Spong sprak al kort nadat Julio was gearresteerd van een ‘hot patato’ die snel moest worden doorgeschoven.
Wat betreft de rol van Ernst Hirsch Ballin. Ik weet niet meer dan dat hij ervan uitging dat Argentinië veel beter uit de voeten zou kunnen met de strafzaak tegen Julio dan Nederland. Ik heb dit nooit zo goed kunnen begrijpen. De voormalige Liberiaanse president Charles Taylor staat in een rechtszaal van het Internationaal Strafhof in Den Haag terecht vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Ook het Joegoslavië-tribunaal is in Den Haag gevestigd. Den Haag fungeert als juridische hoofdstad van de wereld: waarom geeft zij in deze kwestie niet thuis?
Je ‘hm’ op de houding van VNV in deze zaak: wat vind jij dat je hierin van de VNV zou mogen verwachten?
De VNV lijkt mij een punt te hebben dat de arrestatie van Julio vlak voordat hij zijn laatste vlucht zou gaan uitvoeren, niets te maken had met zijn functioneren. Tegelijkertijd vond die arrestatie wel plaats terwijl Julio in de cockpit aan het werk was, dus tijdens zijn functioneren.
“Heb je (als Nederlandse verkeersvlieger) de schijn een beetje tegen door een voorval, word je keihard de rug toegekeerd en doortrapt uitgeleverd aan een ander land zonder verdere hulp”, schrijft Nosig dd. 06/07 jl.
Is het aan de VNV tegen deze handelwijze te ageren? Geeft zij daarmee gevolg aan een van haar eigen doelstellingen, namelijk dat zij opkomt voor de belangen van de leden in relatie tot het beroep van verkeersvlieger - zowel collectief als individueel? Of overschrijdt dit haar reikwijdte?
“Er wordt niet naar Julio geluisterd”, schrijf je.
Sergio Torres heeft hem drie keer gehoord, wat uitzonderlijk schijnt te zijn. Of de inbreng van Julio er in dezen werkelijk niet toe doet of benevens de waarheid is, kan ik onmogelijk beoordelen.
“De regering is actief op zoek naar mogelijke misdadigers tegen de mensheid en zij doen er alles aan om processen te starten. Er worden zelfs beloningen uitgereikt aan degenen die mogelijke misdadigers aangeven”, bericht je.
Het perspectief van de slachtoffers van misdaden tegen de menselijkheid is een zwaarwegende zaak.
“Vanuit het perspectief van de slachtoffers doen we nooit genoeg”, citeerde ik OVJ Hester van Bruggen al in een van mijn eerdere bijdragen.
Vraag is wanneer je vanuit het perspectief van de slachtoffers genoeg doet? Genoegdoet? En wat is het perspectief van die slachtoffers? Kan je dat veralgemeniseren? Wat richt je in dat geval aan?
De alinea waarmee Francis van Haaff haar (door Nosig aangeleverde) artikel ‘De zaak Julio Poch’ in de VNV-uitgave ‘Op de bok’ besluit, raakt mijns inziens in de kern van de zaak:
Onherstelbaar leed valt niet te compenseren. Niet in de richting van de slachtoffers die het Videla-regime gemaakt heeft, niet in de richting van Julio en zijn dierbaren als hij onschuldig is opgepakt.
Het is alleen maar te hopen dat er haast gemaakt wordt met het onderzoek en dat er volledige openheid zal zijn.
Als de oud-verkeersvlieger onschuldig is, is het meer dan verschrikkelijk voor hem en zijn familie als hij nog circa twee jaar in hechtenis moet blijven. Onder zeer belabberde omstandigheden. En ver, heel ver van huis, van zijn vrouw en (klein)kinderen.
Voor het geval hij wel schuldig is breng ik dit keer maar eens een uitspraak van Martin Luther King in herinnering: “Oog om oog maakt iedereen blind.”
Voor nu geldt: onschuldig totdat wettig en overtuigend het tegendeel is bewezen.
De Argentijnse rechter zal uiteindelijk beslissen of de oud-vlieger onschuldig is of schuldig. In de lange tijd die er vermoedelijk overheen zal gaan eer het zo ver is, moet Julio zien te overleven. Dat is een immense opgaaf die alle reden geeft tot wanhoop, verbittering en verbolgenheid. Wat ik hem van harte toewens, zeker als hij onschuldig is, is dat het hem gaat lukken zich te laten inspireren door voorbeelden van mensen die op bewonderenswaardige wijze omgingen met gevangenschap in mensonterende omstandigheden. Ik weet het, ik heb makkelijk praten/schrijven hier, ik leef immers in vrijheid en weet niet of ik zelf in staat zijn in praktijk te brengen wat ik Julio toewens.
Etty Hillesum is een van de velen die het concentratiekamp niet overleefden. Voor vele andere slachtoffers van de gestapo (even als de junta hoofdletteronwaardig) betekende zij ‘het denkend hart in de barak’ en ‘een pleister op vele wonden’. Op 3 juli 1943 schreef zij aan haar dierbaren:
Zij had geen makkelijk praten, zij maakte het helemaal waar.
Bijkomend probleem is dat de familie Poch als gevolg van de goudgeld kostende juridische bijstand in geldnood zit. Terwijl het proces nog niet eens is begonnen. En zijn gezin enorme reizen moet maken om hem te kunnen bezoeken. Omdat jij het rekeningnummer weet waar mensen op kunnen storten, Maria, is het wellicht een idee dat degenen die hiervoor in zijn jou pm-en.
De al eerder door mij aangehaalde Martin Luther King spreekt niet alleen over de woorden en daden van haat van kwaadwilligen maar ook over het schandalige stilzwijgen van goedwillenden. Dat brengt me bij je punt dat Julio in het nieuws moet blijven. Vooropgesteld: daar wil ik graag aan mee (blijven) werken. Het zou fijn zijn als Airwork hiertoe de gelegenheid blijft geven. Zaak is voorts dat er iets te melden moet zijn om lezers blijvend te interesseren. Is er geen input dan kan ik niet schrijven. Wegkijken en de zaak stilzwijgen is hoe dan ook zeker niet mijn intentie. Neutraal kan ik onmogelijk zijn, ik ben nou eenmaal geen computer. Wel hecht ik er waarde aan dat alle facetten in deze zaak aan het licht komen. Daarbij wil ik in ieder geval geen laster of onwaarheden verspreiden, ongeacht wie het betreft. Zo mogelijk kritische vragen stellen is een ander verhaal, daar blijf ik te allen tijde voor in.
NB: dat ik me in deze bijdrage aan Maria richt om haar/hem te beantwoorden wil niet zeggen dat ik daarmee de discussie naar aanleiding van de arrestatie van Julio met andere Airworkers uit wil sluiten, ik zou zo zeggen: integendeel!
Welke vragen zou je willen dat er in de Kamer worden besproken? Een brief sturen naar de Tweede Kamer der Staten Generaal ter attentie van meerdere Kamerleden of fracties kan je natuurlijk altijd doen. Het is echter zeer de vraag wie het binnen die gelederen aandurft kritisch te zijn in een zaak waar veel belangen lijken te spelen die ook nog eens lijken te prevaleren boven het belang van een enkeling. Daarbij kan de angst voor gezichtsverlies om het op te nemen voor een mogelijke participant aan dodenvluchten bovendien opspelen.
“Het OM wil zijn vingers niet branden”, schrijf je en ik vrees dat het OM hierin niet de enige is.
Gerard Spong sprak al kort nadat Julio was gearresteerd van een ‘hot patato’ die snel moest worden doorgeschoven.
Wat betreft de rol van Ernst Hirsch Ballin. Ik weet niet meer dan dat hij ervan uitging dat Argentinië veel beter uit de voeten zou kunnen met de strafzaak tegen Julio dan Nederland. Ik heb dit nooit zo goed kunnen begrijpen. De voormalige Liberiaanse president Charles Taylor staat in een rechtszaal van het Internationaal Strafhof in Den Haag terecht vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Ook het Joegoslavië-tribunaal is in Den Haag gevestigd. Den Haag fungeert als juridische hoofdstad van de wereld: waarom geeft zij in deze kwestie niet thuis?
Je ‘hm’ op de houding van VNV in deze zaak: wat vind jij dat je hierin van de VNV zou mogen verwachten?
De VNV lijkt mij een punt te hebben dat de arrestatie van Julio vlak voordat hij zijn laatste vlucht zou gaan uitvoeren, niets te maken had met zijn functioneren. Tegelijkertijd vond die arrestatie wel plaats terwijl Julio in de cockpit aan het werk was, dus tijdens zijn functioneren.
“Heb je (als Nederlandse verkeersvlieger) de schijn een beetje tegen door een voorval, word je keihard de rug toegekeerd en doortrapt uitgeleverd aan een ander land zonder verdere hulp”, schrijft Nosig dd. 06/07 jl.
Is het aan de VNV tegen deze handelwijze te ageren? Geeft zij daarmee gevolg aan een van haar eigen doelstellingen, namelijk dat zij opkomt voor de belangen van de leden in relatie tot het beroep van verkeersvlieger - zowel collectief als individueel? Of overschrijdt dit haar reikwijdte?
“Er wordt niet naar Julio geluisterd”, schrijf je.
Sergio Torres heeft hem drie keer gehoord, wat uitzonderlijk schijnt te zijn. Of de inbreng van Julio er in dezen werkelijk niet toe doet of benevens de waarheid is, kan ik onmogelijk beoordelen.
“De regering is actief op zoek naar mogelijke misdadigers tegen de mensheid en zij doen er alles aan om processen te starten. Er worden zelfs beloningen uitgereikt aan degenen die mogelijke misdadigers aangeven”, bericht je.
Het perspectief van de slachtoffers van misdaden tegen de menselijkheid is een zwaarwegende zaak.
“Vanuit het perspectief van de slachtoffers doen we nooit genoeg”, citeerde ik OVJ Hester van Bruggen al in een van mijn eerdere bijdragen.
Vraag is wanneer je vanuit het perspectief van de slachtoffers genoeg doet? Genoegdoet? En wat is het perspectief van die slachtoffers? Kan je dat veralgemeniseren? Wat richt je in dat geval aan?
De alinea waarmee Francis van Haaff haar (door Nosig aangeleverde) artikel ‘De zaak Julio Poch’ in de VNV-uitgave ‘Op de bok’ besluit, raakt mijns inziens in de kern van de zaak:
Onherstelbaar leed valt niet te compenseren. Niet in de richting van de slachtoffers die het Videla-regime gemaakt heeft, niet in de richting van Julio en zijn dierbaren als hij onschuldig is opgepakt.
Het is alleen maar te hopen dat er haast gemaakt wordt met het onderzoek en dat er volledige openheid zal zijn.
Als de oud-verkeersvlieger onschuldig is, is het meer dan verschrikkelijk voor hem en zijn familie als hij nog circa twee jaar in hechtenis moet blijven. Onder zeer belabberde omstandigheden. En ver, heel ver van huis, van zijn vrouw en (klein)kinderen.
Voor het geval hij wel schuldig is breng ik dit keer maar eens een uitspraak van Martin Luther King in herinnering: “Oog om oog maakt iedereen blind.”
Voor nu geldt: onschuldig totdat wettig en overtuigend het tegendeel is bewezen.
De Argentijnse rechter zal uiteindelijk beslissen of de oud-vlieger onschuldig is of schuldig. In de lange tijd die er vermoedelijk overheen zal gaan eer het zo ver is, moet Julio zien te overleven. Dat is een immense opgaaf die alle reden geeft tot wanhoop, verbittering en verbolgenheid. Wat ik hem van harte toewens, zeker als hij onschuldig is, is dat het hem gaat lukken zich te laten inspireren door voorbeelden van mensen die op bewonderenswaardige wijze omgingen met gevangenschap in mensonterende omstandigheden. Ik weet het, ik heb makkelijk praten/schrijven hier, ik leef immers in vrijheid en weet niet of ik zelf in staat zijn in praktijk te brengen wat ik Julio toewens.
Etty Hillesum is een van de velen die het concentratiekamp niet overleefden. Voor vele andere slachtoffers van de gestapo (even als de junta hoofdletteronwaardig) betekende zij ‘het denkend hart in de barak’ en ‘een pleister op vele wonden’. Op 3 juli 1943 schreef zij aan haar dierbaren:
Zij had geen makkelijk praten, zij maakte het helemaal waar.
Bijkomend probleem is dat de familie Poch als gevolg van de goudgeld kostende juridische bijstand in geldnood zit. Terwijl het proces nog niet eens is begonnen. En zijn gezin enorme reizen moet maken om hem te kunnen bezoeken. Omdat jij het rekeningnummer weet waar mensen op kunnen storten, Maria, is het wellicht een idee dat degenen die hiervoor in zijn jou pm-en.
De al eerder door mij aangehaalde Martin Luther King spreekt niet alleen over de woorden en daden van haat van kwaadwilligen maar ook over het schandalige stilzwijgen van goedwillenden. Dat brengt me bij je punt dat Julio in het nieuws moet blijven. Vooropgesteld: daar wil ik graag aan mee (blijven) werken. Het zou fijn zijn als Airwork hiertoe de gelegenheid blijft geven. Zaak is voorts dat er iets te melden moet zijn om lezers blijvend te interesseren. Is er geen input dan kan ik niet schrijven. Wegkijken en de zaak stilzwijgen is hoe dan ook zeker niet mijn intentie. Neutraal kan ik onmogelijk zijn, ik ben nou eenmaal geen computer. Wel hecht ik er waarde aan dat alle facetten in deze zaak aan het licht komen. Daarbij wil ik in ieder geval geen laster of onwaarheden verspreiden, ongeacht wie het betreft. Zo mogelijk kritische vragen stellen is een ander verhaal, daar blijf ik te allen tijde voor in.
NB: dat ik me in deze bijdrage aan Maria richt om haar/hem te beantwoorden wil niet zeggen dat ik daarmee de discussie naar aanleiding van de arrestatie van Julio met andere Airworkers uit wil sluiten, ik zou zo zeggen: integendeel!
Last edited:
Beste Boeing747
Ik wil weten of minister Hirsch Ballin op de hoogte was van wat er gebeurde. Er is een vorm van onderzoek geweest en tijdens dat onderzoek is er een rechtshulp verzoek gegaan naar Argentinië. Zonder dat Julio Poch werd gehoord.
Elke misdadiger, groot of klein, moet worden gestraft. Ik ben ontzettend tegen misdaad en ontzettend tegen onrechtvaardigheid.
Alle misdadigers worden gehoord. Als Julio schuldig zou zijn, zou hij een zware straf moeten krijgen. Voor de arrestatie kende ik hem en zijn familie niet, ik heb me erg in de zaak verdiept. Ik ben overtuigd van zijn onschuld. Ik ben daar trots op dat ik dat durf te zeggen. En tegelijk dus ook heel boos. Maar Boeing747, schuldig of niet, hij is niet gehoord door het Nederlandse OM maar direct uitgeleverd. En dat is ontzettend cruciaal geweest voor de verdere gang van zaken.
Het is inderdaad uitzonderlijk dat Julio een aantal maal voor Torres mocht verschijnen. Ik was daardoor hoopvol gestemd maar het bleek show. Er is hier ongelooflijk sprake van schuldpresumptie. De stukken die bewijzen dat Julio onschuldig is, liggen onvertaald in het dossier en Torres spreekt geen Engels of Nederlands. En hij vindt het toch niet nodig om ze te vertalen. Julio is in hoger beroep gegaan. Dat hoger beroep wordt beoordeeld door andere rechters. Komende donderdag is al de zitting. Ik geloof toch echt niet dat deze rechters het bijna 800 pagina’s tellende dossier hebben bestudeerd.
Ik weet niet of de Argentijnse regering haar beleid heeft gebaseerd op het compenseren van onherstelbaar leed.
Ik wil weten of minister Hirsch Ballin op de hoogte was van wat er gebeurde. Er is een vorm van onderzoek geweest en tijdens dat onderzoek is er een rechtshulp verzoek gegaan naar Argentinië. Zonder dat Julio Poch werd gehoord.
Elke misdadiger, groot of klein, moet worden gestraft. Ik ben ontzettend tegen misdaad en ontzettend tegen onrechtvaardigheid.
Alle misdadigers worden gehoord. Als Julio schuldig zou zijn, zou hij een zware straf moeten krijgen. Voor de arrestatie kende ik hem en zijn familie niet, ik heb me erg in de zaak verdiept. Ik ben overtuigd van zijn onschuld. Ik ben daar trots op dat ik dat durf te zeggen. En tegelijk dus ook heel boos. Maar Boeing747, schuldig of niet, hij is niet gehoord door het Nederlandse OM maar direct uitgeleverd. En dat is ontzettend cruciaal geweest voor de verdere gang van zaken.
Het is inderdaad uitzonderlijk dat Julio een aantal maal voor Torres mocht verschijnen. Ik was daardoor hoopvol gestemd maar het bleek show. Er is hier ongelooflijk sprake van schuldpresumptie. De stukken die bewijzen dat Julio onschuldig is, liggen onvertaald in het dossier en Torres spreekt geen Engels of Nederlands. En hij vindt het toch niet nodig om ze te vertalen. Julio is in hoger beroep gegaan. Dat hoger beroep wordt beoordeeld door andere rechters. Komende donderdag is al de zitting. Ik geloof toch echt niet dat deze rechters het bijna 800 pagina’s tellende dossier hebben bestudeerd.
Ik weet niet of de Argentijnse regering haar beleid heeft gebaseerd op het compenseren van onherstelbaar leed.
Last edited:
Boeing747
New member
Ik ben nog maar eens op onderzoek uitgegaan. En kwam zo waar nog de volgende uitzending tegen, waarin Peter R de Vries duidelijk maakt dat het bewijs tegen Julio flinterdun is:
http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlboulevard/miMedia/2010/week07/di_julio_p.avi_plain.xml
Des te meer komt het erop aan dat de rechters die dd. 04/08 het hoger beroep van Julio hebben beoordeeld, onafhankelijk opereren van onderzoeksrechter Torres.
En als ik deze uitzending bekijk kan ik het niet anders dan met Peter R de Vries eens zijn dat de Nederlandse politiek zich voor Julio zou kunnen en moeten inspannen.
In nog een andere uitzending van RTL Boulevard komt naar voren dat het OM verklaard heeft dat Julio vliegtuigen van het type Albatros zou hebben bestuurd om de dodenvluchten uit te voeren.
http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlboulevard/miMedia/2010/week21/do_poch.avi_plain.xml
Er gaan intussen wel heel verschillende verhalen over de types vliegtuigen die hij zoal heeft gevlogen. Maar eh... hij was toch crewlid volgens de laatste lezingen?
De waarheid moet op tafel komen. En halve waarheid is geen waarheid.
http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlboulevard/miMedia/2010/week07/di_julio_p.avi_plain.xml
Des te meer komt het erop aan dat de rechters die dd. 04/08 het hoger beroep van Julio hebben beoordeeld, onafhankelijk opereren van onderzoeksrechter Torres.
En als ik deze uitzending bekijk kan ik het niet anders dan met Peter R de Vries eens zijn dat de Nederlandse politiek zich voor Julio zou kunnen en moeten inspannen.
In nog een andere uitzending van RTL Boulevard komt naar voren dat het OM verklaard heeft dat Julio vliegtuigen van het type Albatros zou hebben bestuurd om de dodenvluchten uit te voeren.
http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlboulevard/miMedia/2010/week21/do_poch.avi_plain.xml
Er gaan intussen wel heel verschillende verhalen over de types vliegtuigen die hij zoal heeft gevlogen. Maar eh... hij was toch crewlid volgens de laatste lezingen?
De waarheid moet op tafel komen. En halve waarheid is geen waarheid.
Last edited:
idd de waarheid moet op tafel.
En er is maar 1 waarheid. Er zijn wellicht meerdere invalshoeken en iedereen kan hetzelfde anders ervaren. maar er is ten alle tijden maar 1 waarheid.
Mensen die opmerken dat waarheid (in algemene zin) ergens tussenin zou liggen, maken me een beetje misselijk.
Zijn je lezers op vakantie Boeing747? Het lijkt nu een priivediscussie.
En er is maar 1 waarheid. Er zijn wellicht meerdere invalshoeken en iedereen kan hetzelfde anders ervaren. maar er is ten alle tijden maar 1 waarheid.
Mensen die opmerken dat waarheid (in algemene zin) ergens tussenin zou liggen, maken me een beetje misselijk.
Zijn je lezers op vakantie Boeing747? Het lijkt nu een priivediscussie.
NKAWTG
New member
Nee hoor, niet op vakantie. Zoals Maria zegt is er maar 1 waarheid en de enige die dat wee is Julio himself. Helaas is hij een partij in deze zaak en zal zijn woord in twijfel getrokken worden. Zo werkt het nou eenmaal.
Wat volgens mij een probleem is, is dat Julio Officier geweest is in een dubieus regime, vruchten geplukt heeft van dat regime (status als Officier, aanzien, vlieg-opleiding) en op het moment dat het te heet onder zijn voeten werd emigreerde en verkocht wat Argentinie hem geleerd heeft. Nu is dat normaal in de westerse wereld 'to sell what they teached you' maar in een land als Argentinie wordt daar anders op gereageerd.
Wellicht is dat nu juist wel de reden waarom Julio in de de ogen van de gemiddelde Argentijn weinig medeleven/aandacht krijgt. Hij heeft 30 jaar lang een (meer dan) riant leven gehad en heeft de mogelijkheid geNOMEN om een nieuwe toekomst op te bouwen terwijl menig familie van de slachtoffers dat niet kon omdat de spil van het gezin door een militair regime zijn vermoord. Alleen de gedachte omtrent Julio zijn tweede leven zal menig Argentijn hebben doen knarsentanden, net als de meesten in West Europa die na de WOII hoorden dat lieden als Werner von Braun door zijn kennis een andere behandeling kreeg dan dat men hem wenste.
Om nu iemand vrij te spreken die nu met zoveel poeha als 'hot potato' binnengehaald is in een land als Argentinie, op basis van zijn eigen verhaal, is op zijn minst lastig te noemen. De rechtsgang in Zuid Amerika is niet te vergelijken met die van de westerse wereld. Ik wil niet vergelijken, maar toen Joran opgepakt was in Chili, sprak iedereen hier dat de Chileense Justitie geen grond had om Joran aan te houden/arresteren, laat staan uit te leveren....Binnen een paar uur zat hij GEBOEID achter in een vliegtuigje op weg naar Peru.
Volgens mij moet Julio het in de ogen van menig Argentijn ontgelden voor het het hele Videla regime. Net als sommige Wehrmacht militairen die als Nazi's door de lokale bevolking gelynched zijn.
"Wir haben es nicht gewusst..." kan je ook op twee manieren lezen en beide varianten zijn op zich een waarheid.
Wat volgens mij een probleem is, is dat Julio Officier geweest is in een dubieus regime, vruchten geplukt heeft van dat regime (status als Officier, aanzien, vlieg-opleiding) en op het moment dat het te heet onder zijn voeten werd emigreerde en verkocht wat Argentinie hem geleerd heeft. Nu is dat normaal in de westerse wereld 'to sell what they teached you' maar in een land als Argentinie wordt daar anders op gereageerd.
Wellicht is dat nu juist wel de reden waarom Julio in de de ogen van de gemiddelde Argentijn weinig medeleven/aandacht krijgt. Hij heeft 30 jaar lang een (meer dan) riant leven gehad en heeft de mogelijkheid geNOMEN om een nieuwe toekomst op te bouwen terwijl menig familie van de slachtoffers dat niet kon omdat de spil van het gezin door een militair regime zijn vermoord. Alleen de gedachte omtrent Julio zijn tweede leven zal menig Argentijn hebben doen knarsentanden, net als de meesten in West Europa die na de WOII hoorden dat lieden als Werner von Braun door zijn kennis een andere behandeling kreeg dan dat men hem wenste.
Om nu iemand vrij te spreken die nu met zoveel poeha als 'hot potato' binnengehaald is in een land als Argentinie, op basis van zijn eigen verhaal, is op zijn minst lastig te noemen. De rechtsgang in Zuid Amerika is niet te vergelijken met die van de westerse wereld. Ik wil niet vergelijken, maar toen Joran opgepakt was in Chili, sprak iedereen hier dat de Chileense Justitie geen grond had om Joran aan te houden/arresteren, laat staan uit te leveren....Binnen een paar uur zat hij GEBOEID achter in een vliegtuigje op weg naar Peru.
Volgens mij moet Julio het in de ogen van menig Argentijn ontgelden voor het het hele Videla regime. Net als sommige Wehrmacht militairen die als Nazi's door de lokale bevolking gelynched zijn.
"Wir haben es nicht gewusst..." kan je ook op twee manieren lezen en beide varianten zijn op zich een waarheid.
Geco
Member
haar vader en broer zijn piloot :1855:
Binnenkort nieuw op Airwork zijn:
"Tequila" en "Punica". Dat zijn respectievelijk mijn vrouw en dochter. Die gaan zich mengen in discussies op dit forum. Niet dat ze er verstand van hebben (mijn dochter is 2) maar aangezien ik beroepsmatig vlieg vinden zij dat zij hun hart hier ook wel kunnen luchten. Niet onaardig reageren als de Topic "Dora op reis" heet.
primer
New member
chupito, volgens mij sla je de plank volledig mis. Wat Geco bedoeld aan te geven is dat wellicht een forummember hier op airwork familie is die betrokken is bij de zaak Julio Poch. Dat deze zaak niet zozeer met vliegtuig- en luchtvaartdeskundigheid heeft te maken maar met sterke emotionele gevoelens lijkt me volstrekt duidelijk. Zou niet weten waarom zo iemand dan niet zou mogen deelnemen aan de discussie hier. Sterker iedereen mag zich aanmelden op 't forum. Luchtvaart werkzaam of niet.
Boeing747
New member
Als je dit topic terugleest, Maria, zal je zien dat er wel vaker langere tijd geen respons kwam. In ieder geval wordt het veel gelezen. Ook zijn er mensen die me pm-en. Uit een aantal reacties hier op het forum valt af te leiden dat er nog steeds Airworkers zijn die het waarderen dat ik dit topic actueel houd.
En jou, Chupito, wil ik een bijdrage van Liftdumper in herinnering brengen, terug te vinden in het draadje dat eerder op het forum was geopend naar aanleiding van de arrestatie van Julio en waarop alleen beroeps konden posten. “Beperk je tot Julio P./ Zorreguieta heeft niks met luchtvaart te maken”, vatte hij de insteek samen van Mr. Wite. Om daar vervolgens tegen in te brengen: “Maar we mogen wel schrijven over de auto die we rijden, de I phone applicaties die we gebruiken en andere non-luchtvaart zaken.” Nergens staat, dat ben ik met Primer eens, dat op dit forum enkel geschreven mag worden over zaken die niet zo zeer te maken hebben met vliegtuig- en luchtvaartdeskundigheid.
Maar ik heb er geen probleem mee hoor, Chupito, als dit topic verplaatst wordt naar de Crewroom, of misschien, beter nog, naar Transavia.
Of je de opmerking van Geco 100% letterlijk moet nemen weet ik niet. Maar duidelijk is wel dat er behalve familie ook nog heel wat collega’s en vrienden van Julio zijn die van harte met de oud-vlieger meeleven. Heel voorstelbaar dat enkelen van hen zich ook over deze kwestie uiten. Enerzijds om aannames en vooroordelen te weerleggen. Anderzijds om ervoor te zorgen dat Julio niet in de vergetelheid raakt.
NKAWTG, ik deel je mening dat het regime waarin Julio officier was, dubieus was. Dubieus is wat mij betreft zelfs te zacht uitgedrukt. Ofschoon ik vind dat Videla een volslagen fout bewind heeft gevoerd waarin gruwelijke misdaden tegen de menselijkheid zijn gepleegd, kan ik evenmin instemmen met de daden van Montonero en Che Guevara en hun aanhangers. De slachtoffers van de linkse terreur die in 1970 ver van ons bed plaatsvond, zijn veelal onbesproken. Terwijl de teller in 1975 al op 1500 stond als gevolg van aanslagen en vliegtuigkapingen. Binnen dit kader wil ik tevens het al eerder door mij benoemde feit onderstrepen dat Nederland in die tijd de op een na grootste investeerder was in de Argentijnse economie. Aan dit feit willen velen liever niet meer herinnerd worden omdat na 1984 veel louche zaken voor het eerst geopenbaard werden, mogelijk ook voor Julio.
De beelden van de vier Amerikanen die in Fallujah waren gelyncht en ondersteboven aan een brug hingen staan nog altijd staan op mijn netvlies gebrand en bij de gedachte eraan lopen de rillingen me opnieuw over de rug. En het maakt me dan geen zak meer uit of het Amerikanen of Irakezen zijn: zowel Irakezen als Amerikanen hebben gemarteld in de beruchte Abu Ghraib-gevangenis.
Ik citeerde Martin Luther King al eerder: Oog om oog maakt iedereen blind!
Diverse familieleden en vrienden van mensen die in Argentinië vastzitten op verdenking van schending van de mensenrechten ten tijde van de junta ondernemen inmiddels actie. Dit onder leiding van Cecilia Pando. Een aantal van hen heeft zich vastgeketend uit protest tegen het feit dat van de 1464 personen die gearresteerd zijn op verdenking van staatsterrorisme er maar 75 een proces hebben gehad. Van die 75 zijn er 68 veroordeeld en 7 vrijgesproken.
Zie: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1290979
Nogmaals, ik weet niet of Julio wel of niet schuldig is aan hetgeen hem ten laste wordt gelegd. Ik weet niet of Julio het verdient om te worden vrijgesproken. Wat verdient een mens überhaupt???
De waarheid moet boven tafel. Voor verkrampte geesten is de waarheid niet meer dan het eigen gelijk. Misschien had ik het in mijn eerdere bijdrage ook iets anders moeten zeggen. De werkelijkheid moet boven tafel.
Overigens heb ik tot op heden nergens in de media berichtgeving kunnen aantreffen naar aanleiding van de zitting dd. 04/08 jl.
En jou, Chupito, wil ik een bijdrage van Liftdumper in herinnering brengen, terug te vinden in het draadje dat eerder op het forum was geopend naar aanleiding van de arrestatie van Julio en waarop alleen beroeps konden posten. “Beperk je tot Julio P./ Zorreguieta heeft niks met luchtvaart te maken”, vatte hij de insteek samen van Mr. Wite. Om daar vervolgens tegen in te brengen: “Maar we mogen wel schrijven over de auto die we rijden, de I phone applicaties die we gebruiken en andere non-luchtvaart zaken.” Nergens staat, dat ben ik met Primer eens, dat op dit forum enkel geschreven mag worden over zaken die niet zo zeer te maken hebben met vliegtuig- en luchtvaartdeskundigheid.
Maar ik heb er geen probleem mee hoor, Chupito, als dit topic verplaatst wordt naar de Crewroom, of misschien, beter nog, naar Transavia.
Of je de opmerking van Geco 100% letterlijk moet nemen weet ik niet. Maar duidelijk is wel dat er behalve familie ook nog heel wat collega’s en vrienden van Julio zijn die van harte met de oud-vlieger meeleven. Heel voorstelbaar dat enkelen van hen zich ook over deze kwestie uiten. Enerzijds om aannames en vooroordelen te weerleggen. Anderzijds om ervoor te zorgen dat Julio niet in de vergetelheid raakt.
NKAWTG, ik deel je mening dat het regime waarin Julio officier was, dubieus was. Dubieus is wat mij betreft zelfs te zacht uitgedrukt. Ofschoon ik vind dat Videla een volslagen fout bewind heeft gevoerd waarin gruwelijke misdaden tegen de menselijkheid zijn gepleegd, kan ik evenmin instemmen met de daden van Montonero en Che Guevara en hun aanhangers. De slachtoffers van de linkse terreur die in 1970 ver van ons bed plaatsvond, zijn veelal onbesproken. Terwijl de teller in 1975 al op 1500 stond als gevolg van aanslagen en vliegtuigkapingen. Binnen dit kader wil ik tevens het al eerder door mij benoemde feit onderstrepen dat Nederland in die tijd de op een na grootste investeerder was in de Argentijnse economie. Aan dit feit willen velen liever niet meer herinnerd worden omdat na 1984 veel louche zaken voor het eerst geopenbaard werden, mogelijk ook voor Julio.
De beelden van de vier Amerikanen die in Fallujah waren gelyncht en ondersteboven aan een brug hingen staan nog altijd staan op mijn netvlies gebrand en bij de gedachte eraan lopen de rillingen me opnieuw over de rug. En het maakt me dan geen zak meer uit of het Amerikanen of Irakezen zijn: zowel Irakezen als Amerikanen hebben gemarteld in de beruchte Abu Ghraib-gevangenis.
Ik citeerde Martin Luther King al eerder: Oog om oog maakt iedereen blind!
Diverse familieleden en vrienden van mensen die in Argentinië vastzitten op verdenking van schending van de mensenrechten ten tijde van de junta ondernemen inmiddels actie. Dit onder leiding van Cecilia Pando. Een aantal van hen heeft zich vastgeketend uit protest tegen het feit dat van de 1464 personen die gearresteerd zijn op verdenking van staatsterrorisme er maar 75 een proces hebben gehad. Van die 75 zijn er 68 veroordeeld en 7 vrijgesproken.
Zie: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1290979
Nogmaals, ik weet niet of Julio wel of niet schuldig is aan hetgeen hem ten laste wordt gelegd. Ik weet niet of Julio het verdient om te worden vrijgesproken. Wat verdient een mens überhaupt???
De waarheid moet boven tafel. Voor verkrampte geesten is de waarheid niet meer dan het eigen gelijk. Misschien had ik het in mijn eerdere bijdrage ook iets anders moeten zeggen. De werkelijkheid moet boven tafel.
Overigens heb ik tot op heden nergens in de media berichtgeving kunnen aantreffen naar aanleiding van de zitting dd. 04/08 jl.
Last edited:
NKAWTG
New member
.... omdat na 1984 veel louche zaken voor het eerst geopenbaard werden, mogelijk ook voor Julio.
En daarom (mogelijk) is er maar 1 die de waarheid kent...dat is de reden dat ik "wir haben es nicht gewusst..." al eerder aanhaalde. Je kan die zin op twee manieren lezen en geen van beide hoeft per definitie verkeerd te zijn.
Stel jezelf de volgende vraag: Wie zou gelyncht (bedankt voor de correcte manier van schrijven) moeten worden?
- De kok die de maaltijd voor de crew van de vliegtuigen des doods maakte?
- De bowser chauffeur die de vliegtuigen des doods tankte?
- De GWK die de vliegtuigen des doods repareerde en aftekende?
- De verkeersleider die Take Off clearance gaf?
- De flightcrew die de vliegtuigen des doods bestuurden?
- De loadmaster van de vliegtuigen des doods die de load masterde...?
- De commandant van het squadron van de vliegtuigen de doods?
- De basis commandant?
- De Admiraal van de Marine?
- De Minister van Defensie?
- Videla himself?
- Nobody?
- Of toch die Minister van Landbouw...?
Ik vermoed dat elk individu zal hier anders over zal denken...zeker 30 jaar na dato.
Hetgeen wat gaat gebeuren met Julio zal wel ergens in de sterren beschreven staan, intussen blijf ik maar geloven in het gezegde "Wie goed doet, die goed ontmoet..." Maarrr...... wat ik vind doet niet terzake, niet omdat ik hier geen mening hier over heb, maar omdat het er zo verdomd weinig toe doet....
En daarom (mogelijk) is er maar 1 die de waarheid kent...dat is de reden dat ik "wir haben es nicht gewusst..." al eerder aanhaalde. Je kan die zin op twee manieren lezen en geen van beide hoeft per definitie verkeerd te zijn.
Stel jezelf de volgende vraag: Wie zou gelyncht (bedankt voor de correcte manier van schrijven) moeten worden?
- De kok die de maaltijd voor de crew van de vliegtuigen des doods maakte?
- De bowser chauffeur die de vliegtuigen des doods tankte?
- De GWK die de vliegtuigen des doods repareerde en aftekende?
- De verkeersleider die Take Off clearance gaf?
- De flightcrew die de vliegtuigen des doods bestuurden?
- De loadmaster van de vliegtuigen des doods die de load masterde...?
- De commandant van het squadron van de vliegtuigen de doods?
- De basis commandant?
- De Admiraal van de Marine?
- De Minister van Defensie?
- Videla himself?
- Nobody?
- Of toch die Minister van Landbouw...?
Ik vermoed dat elk individu zal hier anders over zal denken...zeker 30 jaar na dato.
Hetgeen wat gaat gebeuren met Julio zal wel ergens in de sterren beschreven staan, intussen blijf ik maar geloven in het gezegde "Wie goed doet, die goed ontmoet..." Maarrr...... wat ik vind doet niet terzake, niet omdat ik hier geen mening hier over heb, maar omdat het er zo verdomd weinig toe doet....
Last edited:
Boeing747
New member
'Wie goed doet, goed ontmoet' komt erop neer dat je met mensen om moet gaan zoals je zelf ook behandeld wilt worden. En daar dus geen uitzonderingen op dient te maken. Als IEDEREEN daar NU eens mee start?
Het feit dat ik Martin Luther King citeer met zijn uitspraak 'Oog om oog maakt iedereen blind' geeft wel aan dat ik geen voorstander van lynchen ben.
Het is absoluut niet mijn intentie alles maar goed te praten. Ook ik vind dat er grenzen zijn. Maar zoals ik al opmerkte in de bijdrage waarmee ik dit topic destijds opende vind ik het daarbij van wezenlijk belang je niet te verlagen tot het niveau waar je een ander (terecht of onterecht) om veroordeelt.
Het feit dat ik Martin Luther King citeer met zijn uitspraak 'Oog om oog maakt iedereen blind' geeft wel aan dat ik geen voorstander van lynchen ben.
Het is absoluut niet mijn intentie alles maar goed te praten. Ook ik vind dat er grenzen zijn. Maar zoals ik al opmerkte in de bijdrage waarmee ik dit topic destijds opende vind ik het daarbij van wezenlijk belang je niet te verlagen tot het niveau waar je een ander (terecht of onterecht) om veroordeelt.
@Boeing747 en @ NKAWTG, wie goed doet, goed ontmoet is een mooie gedachte, die gedachte is de basis van mijn functioneren. Door deze instelling ga ik dus wel regelmatig op mijn bek. Want wie leeft met de gedachte dat goed doen, goed ontmoeten oplevert, handelt (ook) uit een vorm van vertrouwen . En dat vertrouwen kan dus worden geschaad. Maar kennelijk is de opbrengst van deze levensstijl groter dan de verliezen want ik behoud (gelukkig) deze instelling.
@Primer, dankt je wel. Ik dacht hetzelfde maar ging even twijfelen door de opmerkingen van Chupido en Geco.
@Geco, voor alle duidelijkheid: ik ben geen familie van Julio.
@Chupido, wat ik met luchtvaart heb? Behalve dat ik door toeval, het lot danwel keuze mij ben gaan interesseren in de situatie van Julio en ik daardoor nu weet dat je met een Skyhawk op een carrier kan vliegen, dat een Aermacchi MB-326 (ook) een gevechtsvliegtuig is en dat een Electra geen keukenmachinemerk is, heb ik een paar maal in een Piper gezeten, is mij maanden geleden beloofd dat ik mee mag vliegen met een Citation van AMS naar Rotjeknor en tot mijn grote spijt is het nog steeds een belofte, zit ik natuurlijk als Pax in zo'n kist, kijk ik als ik op de A4 rijd teveel omhoog, vind het dan doodzonde dat ik op mijn 18de niet wist dat ik wel degelijk vlieger zou willen zijn en wil een zoon van mij piloot worden en dat hoor ik de hele dag. Maar verder heb ik er niks mee
citaat Boeing747: van de 1464 personen die gearresteerd zijn op verdenking van staatsterrorisme er maar 75 een proces hebben gehad. Van die 75 zijn er 68 veroordeeld en 7 vrijgesproken…
en van die 1464 zijn er dus ook een aantal in gevangenschap overleden.
En om terug te komen op Julio: Een feit in de zaak Julio Poch is dat er mensen in zee zijn gegooid in de periode dat Julio in Argentinie op een carrier vloog. De enige bewijsmiddelen in deze zaak bestaan uit 3 getuigenverklaringen van Transavia piloten. Deze getuigenverklaringen worden door het Argentijnse recht als een erkend feit gezien en worden tot nu toe niet verder onderzocht. Terwijl de verklaringen ondeugdelijk zijn afgenomen: de getuigen spreken geen Spaans, Torres geen Engels en Nederlands, en de tolk was niet beedigd en van Poolse komaf. De verklaringen staan ook niet op band (wat verder niet ongebruikelijk is maar wel jammer) en dat wat de getuigen beweren is niet onderzocht. Want zegt Torres, de getuigen staan onder ede en dus is het waar wat ze zeggen. Het ontlastend bewijs, waaronder log- en dagboeken en 11 notarieel vastgelegde verklaringen, worden door Torres niet erkend.
Het enige bewijs is dus een story, dat zich 3 jaar heeft ontwikkeld eer er aangifte werd gedaan. Notabene door iemand die het van horen zeggen had.
Wat Julio overkomt, zou als vertelling niet misstaan in de boeken van de Gebroeders Grimm.
Zo uit mijn hoofd weet ik niet meer of de gebroeders Grimm elk sprookje / vertlling eindigden met 'en ze leefden nog lang en gelukkig'.
Tot slot, als je enkel in je familieleden zou moeten geloven, hm. Dan zouden we wellicht weer de inteelt moeten promoten voor een betere wereld.
Free Julio, ik geloof werkelijk in zijn onschuld.
@Primer, dankt je wel. Ik dacht hetzelfde maar ging even twijfelen door de opmerkingen van Chupido en Geco.
@Geco, voor alle duidelijkheid: ik ben geen familie van Julio.
@Chupido, wat ik met luchtvaart heb? Behalve dat ik door toeval, het lot danwel keuze mij ben gaan interesseren in de situatie van Julio en ik daardoor nu weet dat je met een Skyhawk op een carrier kan vliegen, dat een Aermacchi MB-326 (ook) een gevechtsvliegtuig is en dat een Electra geen keukenmachinemerk is, heb ik een paar maal in een Piper gezeten, is mij maanden geleden beloofd dat ik mee mag vliegen met een Citation van AMS naar Rotjeknor en tot mijn grote spijt is het nog steeds een belofte, zit ik natuurlijk als Pax in zo'n kist, kijk ik als ik op de A4 rijd teveel omhoog, vind het dan doodzonde dat ik op mijn 18de niet wist dat ik wel degelijk vlieger zou willen zijn en wil een zoon van mij piloot worden en dat hoor ik de hele dag. Maar verder heb ik er niks mee
citaat Boeing747: van de 1464 personen die gearresteerd zijn op verdenking van staatsterrorisme er maar 75 een proces hebben gehad. Van die 75 zijn er 68 veroordeeld en 7 vrijgesproken…
en van die 1464 zijn er dus ook een aantal in gevangenschap overleden.
En om terug te komen op Julio: Een feit in de zaak Julio Poch is dat er mensen in zee zijn gegooid in de periode dat Julio in Argentinie op een carrier vloog. De enige bewijsmiddelen in deze zaak bestaan uit 3 getuigenverklaringen van Transavia piloten. Deze getuigenverklaringen worden door het Argentijnse recht als een erkend feit gezien en worden tot nu toe niet verder onderzocht. Terwijl de verklaringen ondeugdelijk zijn afgenomen: de getuigen spreken geen Spaans, Torres geen Engels en Nederlands, en de tolk was niet beedigd en van Poolse komaf. De verklaringen staan ook niet op band (wat verder niet ongebruikelijk is maar wel jammer) en dat wat de getuigen beweren is niet onderzocht. Want zegt Torres, de getuigen staan onder ede en dus is het waar wat ze zeggen. Het ontlastend bewijs, waaronder log- en dagboeken en 11 notarieel vastgelegde verklaringen, worden door Torres niet erkend.
Het enige bewijs is dus een story, dat zich 3 jaar heeft ontwikkeld eer er aangifte werd gedaan. Notabene door iemand die het van horen zeggen had.
Wat Julio overkomt, zou als vertelling niet misstaan in de boeken van de Gebroeders Grimm.
Zo uit mijn hoofd weet ik niet meer of de gebroeders Grimm elk sprookje / vertlling eindigden met 'en ze leefden nog lang en gelukkig'.
Tot slot, als je enkel in je familieleden zou moeten geloven, hm. Dan zouden we wellicht weer de inteelt moeten promoten voor een betere wereld.
Free Julio, ik geloof werkelijk in zijn onschuld.
Ik volg dit lijntje nu al geruime tijd, maar probeer me niet in deze discussie te mengen omdat ik er te weinig van af weet om een gefundeerde mening te hebben. Dat het op z'n minst een apart verhaal is is zeker. Zou een gemiddelde ambtenaar of magazijnmedewerker tegenwoordig wonende in bijv. NL en met een verleden in het oude Videla regime ook op zo'n spectaculaire wijze worden aangehouden?
Wat ik me bovendien afvraag, even los van het verhaal Julio zelf, is hoe die 3 Transavia collega's zich nu bij deze hele situatie voelen. Ongeacht of ze het nu bij het rechte eind hebben of niet. Als ik het goed begrijp zijn ze een soort van kroongetuigen. De hele zaak wordt gebaseerd op hun getuigenis.
Stel je voor, jouw collega bralt op een onbewaakt ogenblik hetzelfde verhaal als Julio kennelijk heeft gedaan. Jij meldt dit en er ontstaat zoiets als nu aan de hand is. Hoe voel je je dan? Ben je dan nog steeds zo zeker van je zaak? Had je het nu goed begrepen/geïnterpreteerd? Veroorzaak je misschien een verschrikkelijk leed of ben je goed bezig door 30 jaar later toch nog dat druppeltje van die gloeiende plaat te redden? Heeft dit impact op je verdere handelen?
Ik probeer alleen even een andere invalshoek te bekijken en hoogte te krijgen van de gevoelens van die 3 collega's. Verder zullen mijn vragen geen andere inkijk geven op de zaak.
Verder spreekt de input van NKAWTG me erg aan. Wat moet je nog 30 jaar na dato en wie moet je allemaal nog meer opknopen? Ik probeer op geen enkele manier de zaak te bagatelliseren en vind het verwerpelijk wat destijds is gebeurd, maar gedane zaken nemen geen keer.
Wat ik me bovendien afvraag, even los van het verhaal Julio zelf, is hoe die 3 Transavia collega's zich nu bij deze hele situatie voelen. Ongeacht of ze het nu bij het rechte eind hebben of niet. Als ik het goed begrijp zijn ze een soort van kroongetuigen. De hele zaak wordt gebaseerd op hun getuigenis.
Stel je voor, jouw collega bralt op een onbewaakt ogenblik hetzelfde verhaal als Julio kennelijk heeft gedaan. Jij meldt dit en er ontstaat zoiets als nu aan de hand is. Hoe voel je je dan? Ben je dan nog steeds zo zeker van je zaak? Had je het nu goed begrepen/geïnterpreteerd? Veroorzaak je misschien een verschrikkelijk leed of ben je goed bezig door 30 jaar later toch nog dat druppeltje van die gloeiende plaat te redden? Heeft dit impact op je verdere handelen?
Ik probeer alleen even een andere invalshoek te bekijken en hoogte te krijgen van de gevoelens van die 3 collega's. Verder zullen mijn vragen geen andere inkijk geven op de zaak.
Verder spreekt de input van NKAWTG me erg aan. Wat moet je nog 30 jaar na dato en wie moet je allemaal nog meer opknopen? Ik probeer op geen enkele manier de zaak te bagatelliseren en vind het verwerpelijk wat destijds is gebeurd, maar gedane zaken nemen geen keer.
primer
New member
Persoonlijk zou ik niet echt een lekker gevoel hebben. Je hebt een collega 'erbij gelapt' die door jou toedoen en onder bedenkelijke bewijsvoering nu vastzit in de gevangenis. Zolang er geen uitspraak in deze zaak is is het dus ook niet duidelijk of jou handelen gerechtvaardigd is/was.
Voor collega's bij HV zou dit toch een soort gevoel van schaamte bij mij opwekken denk ik. Nog afgezien van de vraag wat er gebeurd als Poch wordt vrijgesproken.
Kun je dan een claim tegemoet zien wegens smaad? Daar zou ik toch wel van wakker liggen hoor...
NKAWTG
New member
Persoonlijk denk ik dat de 3 personen in kwestie het gevoel hebben dat ze goed gehandeld hebben. Waar ik dit op baseer? Als eerste omdat het volwassen personen zijn, daarnaast zijn het gekwalificeerde vliegers die over het algemeen niet als naief, labiel of een limited horizon hebben. Maw mensen die de capability hebben om hun acties (en consequenties daarvan) te kunnen overzien.
Iets wat in 1 onbewaakt moment overigens niet door Julio is gedaan. Ik wijt dit maar aan de crew-borrel omstandigheden, want zulke verhalen over dit regime zijn natuurlijk niet echt erg populair en maakt je dit ook niet echt onder de NL amigo's. Wat Julio bezield heeft om dit toch te doen zal wellicht met zijn eigen ego als senior pilot te maken hebben. Het is niet vreemd dat senior pilots zich een godenstatus aanmeten omdat zij vrijwel een carte-blanche positie er op na kunnen houden in een omgeving waar zij op handen gedragen worden.
Een niet nader te noemen (lange) Directeur bleef ook gewoon stomweg sigaren roken in een cockpit, nadat het rookverbod op NL geregistreerde vliegtuigen allang van kracht was, hetgeen gevolgd werd door het merendeel van de sigaret rokende Captains (let wel: Captains). Er waren er zelfs bij die (al rokend) CA's verboden te roken aan boord. Dit was natuurlijk een overgangs fase maar toch...wie doet mij wat? Beetje provocatie zal ook wel een rol gespeeld hebben, denk ik.
Kortom, Als je overtuigd bent van je gelijk zet je in de luchtvaart pas een volgende stap want in de cockpit geldt: elke stap heeft consequenties. Ik denk dat niemand daar meer van doordrongen is dan qualified flightcrews.
"What you switch/see, is what you get"
Iets wat in 1 onbewaakt moment overigens niet door Julio is gedaan. Ik wijt dit maar aan de crew-borrel omstandigheden, want zulke verhalen over dit regime zijn natuurlijk niet echt erg populair en maakt je dit ook niet echt onder de NL amigo's. Wat Julio bezield heeft om dit toch te doen zal wellicht met zijn eigen ego als senior pilot te maken hebben. Het is niet vreemd dat senior pilots zich een godenstatus aanmeten omdat zij vrijwel een carte-blanche positie er op na kunnen houden in een omgeving waar zij op handen gedragen worden.
Een niet nader te noemen (lange) Directeur bleef ook gewoon stomweg sigaren roken in een cockpit, nadat het rookverbod op NL geregistreerde vliegtuigen allang van kracht was, hetgeen gevolgd werd door het merendeel van de sigaret rokende Captains (let wel: Captains). Er waren er zelfs bij die (al rokend) CA's verboden te roken aan boord. Dit was natuurlijk een overgangs fase maar toch...wie doet mij wat? Beetje provocatie zal ook wel een rol gespeeld hebben, denk ik.
Kortom, Als je overtuigd bent van je gelijk zet je in de luchtvaart pas een volgende stap want in de cockpit geldt: elke stap heeft consequenties. Ik denk dat niemand daar meer van doordrongen is dan qualified flightcrews.
"What you switch/see, is what you get"
Mmm, dus als ik het goed begrijp zeg je eigenlijk dat gekwalificeerde (volwassen) vliegers door deze verworvenheid over het algemeen niet beschouwd kunnen worden als naïef, labiel of een limited horizon hebben en daardoor de capability hebben om hun acties (en consequenties daarvan) te kunnen overzien...
Julio is toch zo'n gekwalificeerde vlieger? En ik ken nog een aantal professionele vliegers, aardige mensen, maar m.b.t. de gestelde kwalificaties heb ik wel eens mijn twijfels. Het blijven toch gewoon mensen, met al de fouten die hier bij horen. Iedereen maakt in meer of minder mate belangrijke fouten, dus ook vliegers.
Ik kan me bijvoorbeeld op geen enkele wijze een voorstelling maken van het gegeven dat je er (kennelijk) voor uitkomt dat je op welke wijze ook medewerking hebt verleent aan zo iets gruwelijks. Tijdens een crewborrel notabene. Ja, misschien bij een psychiater.
Julio is toch zo'n gekwalificeerde vlieger? En ik ken nog een aantal professionele vliegers, aardige mensen, maar m.b.t. de gestelde kwalificaties heb ik wel eens mijn twijfels. Het blijven toch gewoon mensen, met al de fouten die hier bij horen. Iedereen maakt in meer of minder mate belangrijke fouten, dus ook vliegers.
Ik kan me bijvoorbeeld op geen enkele wijze een voorstelling maken van het gegeven dat je er (kennelijk) voor uitkomt dat je op welke wijze ook medewerking hebt verleent aan zo iets gruwelijks. Tijdens een crewborrel notabene. Ja, misschien bij een psychiater.
In de media stond dat Julio Pochte.
In de media stond dat Julio een doodspiloot is.
Is dat dan waar? Heeft hij daadwerkelijk gepocht? Ik geloof dat niet.
Zou het misschien zo kunnen zijn dat 2 mensen van de grote groep aanwezigen, de discussie destijds verkeerd hebben geinterpreteerd al dan niet expres en wellicht door de tijd heen (3 jaar) hun interpretatie van dat gesprek hebben 'bijgesteld'? Het is bekend dat zij in die 3 jaar een stukje geschiedenis hebben geleerd via Internet en boeken als "the Flight" hebben gelezen. Het is ook bekend dat het geheugen vreemde sprongen kan maken.
Het is eveneens bekend dat rechter Torres het niet nodig vindt, de overige aanwezigen bij dat bewuste diner te ondervragen onder ede. En de verklaringen die notarieel zijn vastgelegd, bekijkt hij niet eens.
Is dat waarheidsvinding? Ervan uitgaan dat de kroongetuigen onder ede stonden en dus de waarheid spraken? Wat voor waarheid? Of was het een 'gevoel' van 'iets'? Bovendien, hoe is die verklaring tot stand gekomen? Niemands sprak elkaars taal. Is het niet op zijn minst vreemd, dat enkel 2 van de aanwezigen de discussie zo heel anders hebben ervaren?
Rechter Torres zegt nu te kunnen aannemen dat Julio niet op meermotorige vliegtuigen kon vliegen in die tijd.
Dus? Nu zegt Torres dat Julio crewmember kan zijn geweest.
En natuurlijk blijkt uit Julio's logboeken dat hij de dodenvluchten niet heeft gemaakt want, die zouden toch niet worden genoteerd aldus Torres.
Julio was natuurlijk ook wel eens vrij en vloog dan niet. Tijdens die momenten zou volgens rechter Torres Julio heel goed crewmember kunnen zijn geweest.
Zo kun je eindeloos doorgaan. Is een rechter niet gehouden aan feiten? Welke feiten heeft hij eigenlijk? Waarom onderzoekt hij niet het betwiste materiaal?
Deze zaak rammelt aan alle kanten.
In de media stond dat Julio een doodspiloot is.
Is dat dan waar? Heeft hij daadwerkelijk gepocht? Ik geloof dat niet.
Zou het misschien zo kunnen zijn dat 2 mensen van de grote groep aanwezigen, de discussie destijds verkeerd hebben geinterpreteerd al dan niet expres en wellicht door de tijd heen (3 jaar) hun interpretatie van dat gesprek hebben 'bijgesteld'? Het is bekend dat zij in die 3 jaar een stukje geschiedenis hebben geleerd via Internet en boeken als "the Flight" hebben gelezen. Het is ook bekend dat het geheugen vreemde sprongen kan maken.
Het is eveneens bekend dat rechter Torres het niet nodig vindt, de overige aanwezigen bij dat bewuste diner te ondervragen onder ede. En de verklaringen die notarieel zijn vastgelegd, bekijkt hij niet eens.
Is dat waarheidsvinding? Ervan uitgaan dat de kroongetuigen onder ede stonden en dus de waarheid spraken? Wat voor waarheid? Of was het een 'gevoel' van 'iets'? Bovendien, hoe is die verklaring tot stand gekomen? Niemands sprak elkaars taal. Is het niet op zijn minst vreemd, dat enkel 2 van de aanwezigen de discussie zo heel anders hebben ervaren?
Rechter Torres zegt nu te kunnen aannemen dat Julio niet op meermotorige vliegtuigen kon vliegen in die tijd.
Dus? Nu zegt Torres dat Julio crewmember kan zijn geweest.
En natuurlijk blijkt uit Julio's logboeken dat hij de dodenvluchten niet heeft gemaakt want, die zouden toch niet worden genoteerd aldus Torres.
Julio was natuurlijk ook wel eens vrij en vloog dan niet. Tijdens die momenten zou volgens rechter Torres Julio heel goed crewmember kunnen zijn geweest.
Zo kun je eindeloos doorgaan. Is een rechter niet gehouden aan feiten? Welke feiten heeft hij eigenlijk? Waarom onderzoekt hij niet het betwiste materiaal?
Deze zaak rammelt aan alle kanten.
Boeing747
New member
Evenmin als Wutang zie ik, NKAWTG, niet wat het verschil zou zijn tussen Julio en zijn drie voormalige collega’s als het gaat om volwassenheid en de eigenschappen die je aan gekwalificeerd vliegerschap verbindt. Net zoals Wutang ken ik ook meerdere professionele vliegers. Allemaal aardige mensen. Maar ook hen is niets menselijks vreemd. Wie heeft er nooit eens een ‘limited horizon’??? Wie overziet altijd zijn acties en de consequenties daarvan? Hoe wijds is de blik die wij hier met zijn allen op dit forum tonen?
Zoals al zo vaak gesteld: ik ken Julio niet. De drie mannen die tegen hem hebben getuigd ken ik evenmin. Ik was er niet bij in de tijd dat Julio marineofficier was, ik was er ook niet bij op die avond in Bali. Ik weet niet wie ik moet geloven, Julio of die drie anderen.
Opmerkelijk vind ik wel dat de belastende verklaringen van deze drie personen als enige bewijslast gelden. Verder maakt Torres gebruik van het gegeven dat Julio marinevlieger was en van beschrijvingen van wat bekend is over de wandaden van ESMA.
Ik vraag me af wat het voor deze drie mannen betekent dat op grond van alleen hun verklaringen een voormalig collega al bijna een jaar in hechtenis is.
Maria merkte het al op dat de gesprekken die tijdens het Balidiner gevoerd werden in het Engels plaatsvonden: noch van Julio noch van de betreffende collega’s de eigen taal. O, wacht even: twee van deze collega’s waren die bewuste avond present, de derde niet, die heeft het enkel van horen zeggen.
Ik zou me kunnen voorstellen dat deze collega’s ’s nachts af en toe toch met angstzweet wakker worden. Heb ik het wel goed verstaan, wat heb ik hinein geinterpretiert: zulke vragen zouden mij in hun plaats bezighouden.
Wat heeft Julio eigenlijk over ESMA gezegd? Is daar überhaupt over gesproken?
Welke vliegbewegingen heeft hij daadwerkelijk nagedaan?
Als deze mensen echt 100% zeker zijn dat Julio die avond heeft zitten ‘pochen’ over zijn (wan)daden, tja, daarover berichtte ik al eerder: dan kan ik me voorstellen dat ze hun verantwoordelijkheid hebben genomen en zijn overgegaan tot ‘heilig verraad’.
Als zij er niet 100% zeker van zijn, tja, dan zou het van moed, integriteit en innerlijke rechtvaardigheid getuigen als zij hun verklaringen herroepen.
Of Torres hen dan gelooft?
De gevolgen van een ommekeer in het hele proces kunnen ook voor Torres veelbetekenend zijn (lees tot gezichtsverlies lijden met alle consequenties vandien).
Zal Torres daar zonodig aan meewerken?
Als Julio schuldig wordt verklaard terwijl hij onschuldig is, is dit belastend voor het nationaal geweten en neemt de bloedschuld alleen maar toe.
Zoals al zo vaak gesteld: ik ken Julio niet. De drie mannen die tegen hem hebben getuigd ken ik evenmin. Ik was er niet bij in de tijd dat Julio marineofficier was, ik was er ook niet bij op die avond in Bali. Ik weet niet wie ik moet geloven, Julio of die drie anderen.
Opmerkelijk vind ik wel dat de belastende verklaringen van deze drie personen als enige bewijslast gelden. Verder maakt Torres gebruik van het gegeven dat Julio marinevlieger was en van beschrijvingen van wat bekend is over de wandaden van ESMA.
Ik vraag me af wat het voor deze drie mannen betekent dat op grond van alleen hun verklaringen een voormalig collega al bijna een jaar in hechtenis is.
Maria merkte het al op dat de gesprekken die tijdens het Balidiner gevoerd werden in het Engels plaatsvonden: noch van Julio noch van de betreffende collega’s de eigen taal. O, wacht even: twee van deze collega’s waren die bewuste avond present, de derde niet, die heeft het enkel van horen zeggen.
Ik zou me kunnen voorstellen dat deze collega’s ’s nachts af en toe toch met angstzweet wakker worden. Heb ik het wel goed verstaan, wat heb ik hinein geinterpretiert: zulke vragen zouden mij in hun plaats bezighouden.
Wat heeft Julio eigenlijk over ESMA gezegd? Is daar überhaupt over gesproken?
Welke vliegbewegingen heeft hij daadwerkelijk nagedaan?
Als deze mensen echt 100% zeker zijn dat Julio die avond heeft zitten ‘pochen’ over zijn (wan)daden, tja, daarover berichtte ik al eerder: dan kan ik me voorstellen dat ze hun verantwoordelijkheid hebben genomen en zijn overgegaan tot ‘heilig verraad’.
Als zij er niet 100% zeker van zijn, tja, dan zou het van moed, integriteit en innerlijke rechtvaardigheid getuigen als zij hun verklaringen herroepen.
Of Torres hen dan gelooft?
De gevolgen van een ommekeer in het hele proces kunnen ook voor Torres veelbetekenend zijn (lees tot gezichtsverlies lijden met alle consequenties vandien).
Zal Torres daar zonodig aan meewerken?
Als Julio schuldig wordt verklaard terwijl hij onschuldig is, is dit belastend voor het nationaal geweten en neemt de bloedschuld alleen maar toe.
Last edited: