superpilut
Active member
Mooi gedaan!
KLM 737 opgestegen van taxibaan
- Thread starter Q-nimbus
- Start date
WW1 Flying Ace
New member
10-9 open hebben?
Deden we dat al niet tijdens de basic IFR training,
alstublieft...
Deden we dat al niet tijdens de basic IFR training,
alstublieft...
Brakes Released
New member
Ja, maar al en poos niet meer op de simpelere velden waar we vaak komen... Nu weer wel.
WW1 Flying Ace
New member
Denk dat het niet verkeerd is een hoop dingen te doen voor 'legal reasons', gewoon om je in te dekken. Je weet maar nooit.
Het volgen van de procedures is één ding, het open hebben van een kaartje (hoe goed je het ook kent) is een ander.
Als er dan toch onverwachts iets gebeurt kunnen ze je in ieder geval niet zo makkelijk je kop afhakken.
>Natuurlijk bent u van de taxibaan opgestegen, u heeft geen taxi briefing gedaan en u heeft niet eens de moeite genomen om het kaartje op te zoeken.
>Ja maar, ik vlieg al vijftien jaar vanaf Amsterdam en ik kan het wel dromen...
Liever dan:
>U bent van de taxibaan opgestegen ondanks dat u een taxibriefing heeft gegeven en het taxikaartje voor uw neus had, vreemd niet?
Wil er nog wel even aan toevoegen dat ik vandaag weer vier legs heb gevlogen en me op geen enkele manier kan bedenken hoe je een taxibaan voor een startbaan kunt aanzien.
Een complete loss of situational awarness is de enige mogelijkheid, en dan van beide vliegers. Ook zal er een complete breakdown van procedures moeten plaatsvinden, en dat al vanaf een veel eerder moment in de vlucht.
Het volgen van de procedures is één ding, het open hebben van een kaartje (hoe goed je het ook kent) is een ander.
Als er dan toch onverwachts iets gebeurt kunnen ze je in ieder geval niet zo makkelijk je kop afhakken.
>Natuurlijk bent u van de taxibaan opgestegen, u heeft geen taxi briefing gedaan en u heeft niet eens de moeite genomen om het kaartje op te zoeken.
>Ja maar, ik vlieg al vijftien jaar vanaf Amsterdam en ik kan het wel dromen...
Liever dan:
>U bent van de taxibaan opgestegen ondanks dat u een taxibriefing heeft gegeven en het taxikaartje voor uw neus had, vreemd niet?
Wil er nog wel even aan toevoegen dat ik vandaag weer vier legs heb gevlogen en me op geen enkele manier kan bedenken hoe je een taxibaan voor een startbaan kunt aanzien.
Een complete loss of situational awarness is de enige mogelijkheid, en dan van beide vliegers. Ook zal er een complete breakdown van procedures moeten plaatsvinden, en dat al vanaf een veel eerder moment in de vlucht.
Ghostflyer
New member
Totally agree, het huidige klimaat in de luchtvaart is er een waarin je je maximaal in moet dekken om je zuurverdiende boterham veilig te stellen.
Ook al ben ik bij wijze van spreken stoned en dronken tegelijk en kan ik sommige velden dan nog achterstevoren dromen, het kaartje gaat open. Gewoon omdat het moet.
GF.
metrodriver
New member
Koentje: sommige vliegers schrijven wel de frequentie op. Zeker als je bijv boven Afrika vliegt en ATC vertelt je over 200 mijl dat je de volgende sector kunt oproepen op 2 verschillende HF frequenties en als dat niet lukt een VHF frequentie. Je hebt nu geen kans om de vorige frequentie terug te roepen als je een nummertje verkeerd zit. Headings en hoogtes worden vaak niet opgeschreven (alhowel de hoogtes soms weer wel), maar die worden wel ge-crosschecked voordat ze geactiveerd worden. Beide vliegers zeggen de hoogte die in de altitude selector is gezet (FLxxx AND ARMED). Vooral dat laatste is belangrijk.
met 1000' te gaan was het bij Gemini "1000' below / above AND ARMED" (door beide vliegers). Bij de laatste baas alleen "1000 to go". Als er iets gebeurd was met de ARM functie kon je hier dus heel goed de mist in gaan.
@Okkie, op een eerdere vlucht had een andere captain deze loadmaster het op een iets vriendelijkere manier gevraagd, maar het was schijnbaar nog niet doorgedrongen. Het argument van de loadmaster was dat hij alles opgeruimd wou hebben voordat we parkeerden (zodat hij met zijn maatjes kon ouwehoeren). En je kunt raden wie er als eerste in de van zat en zat te kankeren dat de flightcrews altijd zoveel tijd nodig hadden om uit het vliegtuig te komen....
met 1000' te gaan was het bij Gemini "1000' below / above AND ARMED" (door beide vliegers). Bij de laatste baas alleen "1000 to go". Als er iets gebeurd was met de ARM functie kon je hier dus heel goed de mist in gaan.
@Okkie, op een eerdere vlucht had een andere captain deze loadmaster het op een iets vriendelijkere manier gevraagd, maar het was schijnbaar nog niet doorgedrongen. Het argument van de loadmaster was dat hij alles opgeruimd wou hebben voordat we parkeerden (zodat hij met zijn maatjes kon ouwehoeren). En je kunt raden wie er als eerste in de van zat en zat te kankeren dat de flightcrews altijd zoveel tijd nodig hadden om uit het vliegtuig te komen....
Van harte. Dat zijn nog eens maatregelen. Hahaha, grappig. Mijn dag is weer goed....
Jongens, wat zullen we nu weer eens voor gekkigheid verzinnen om de luchtvaart een stuk veiliger te maken??? Huuuuummmm, laten we de kaartjes erbij houden. En nog open ook (op de achtergrond luidruchtig applaus). Jongens, zullen we dat eens gaan vieren met een pintje? Tot volgende week donderdag, alllaaaaaaaaaaaaaaaaafffffffff
Pilotsince99
Member
Ik schrijf nooit de clearances op, bij mij gaat het in de scratch pad van de FMS, zodra de clearance klopt, erase ik het weer. Zo doet elke collega het, waar ik mee gevlogen heb. Op de bus werkt dit prima.
Zo doen wij het ook. Ook voor hoogteklaringen en frequenties boven de oceaan.
Bij een klaring boven de oceaan type ik hem in op de scratchpad, lees ik hem terug. Als deze is geconfirmeerd door de radio-operator dan gaan we als we het er met zn 2en ook mee eens zijn klimmen. Als de klaring is uitgevoerd weer bellen naar ATC dan we er zijn, scratchpad weer leeg en operationeel vliegplan invullen wat we hebben gedaan.
Dus Koentje, Ja, dat doen we.
B
bassies
Guest
Origineel gepost door Brakes Released
Vandaag in onze safety meeting met succes doorgedrukt dat wij voortaan verplicht waar dan ook minimaal een pagina 10-9 open hebben bij vertrek en aankomst, de (verwachte) taxi route brieffen en taxi klaring opschrijven op een stukkie papier.
Dit heeft toch weinig, of bot gezegd niets met dit hele incident te maken. Stel dat de heren het wel hadden opgeschreven/ingetoetst in het scratchpad, hadden ze er dan ingezet : Opstijgen vanaf de taxiway!! Een klaring intoetsen zal jou alleen aan je route herinneren maar nooit voorkomen dat je een taxiway voor een runway aanziet.
Triest wat er gebeurd is, heel erg dom maar ik hoop niet dat ik de volgende ben. We zijn nou eenmaal mensen.
Vandaag in onze safety meeting met succes doorgedrukt dat wij voortaan verplicht waar dan ook minimaal een pagina 10-9 open hebben bij vertrek en aankomst, de (verwachte) taxi route brieffen en taxi klaring opschrijven op een stukkie papier.
Dit heeft toch weinig, of bot gezegd niets met dit hele incident te maken. Stel dat de heren het wel hadden opgeschreven/ingetoetst in het scratchpad, hadden ze er dan ingezet : Opstijgen vanaf de taxiway!! Een klaring intoetsen zal jou alleen aan je route herinneren maar nooit voorkomen dat je een taxiway voor een runway aanziet.
Triest wat er gebeurd is, heel erg dom maar ik hoop niet dat ik de volgende ben. We zijn nou eenmaal mensen.
Okki
New member
Of ze die klaring nou opgeschreven hadden of niet dat doet er echt helemaal niets toe.
Ze waren er (mag ik aannemen) van overtuigd dat ze op de startbaan stonden. Daar had een helemaal volgeschreven scratch-pad, of volgekledderd A4tje niets aan gedaan.
Volgens mij is de vraag veel interessanter hoe het komt dat ze de taxibaan voor startbaan aangezien hebben.
Ze waren er (mag ik aannemen) van overtuigd dat ze op de startbaan stonden. Daar had een helemaal volgeschreven scratch-pad, of volgekledderd A4tje niets aan gedaan.
Volgens mij is de vraag veel interessanter hoe het komt dat ze de taxibaan voor startbaan aangezien hebben.
Feit:
IVW geeft vandaag toe dat de vliegers NIET zelf teruggevlogen zijn. Door miscommunicatie was de indruk ontstaan dat dat wel zo was.
http://www.ivw.nl/actueel/nieuws/klmpilotenvlogennietdoornaincidenttaxibaan.aspx
Feit:
Ze zijn opgestegen van de taxibaan.
En meer is er publiekelijk nog niet bekend. Dat betekent natuurlijk niet dat men niet mag speculeren. Dat doe ik ook. Wat er hier op dit forum nu gebeurt is dat velen conclusies gaan trekken uit speculaties en daar dan erg verontwaardigd over zijn. Ik noem maar de termen complacency, eikels etc. Dit is dus de omgekeerde wereld.
Ik ben KLMer en snap ook niet hoe dit kon gebeuren. Iedereen die ik spreek denkt er net zo over , niet uit arrogantie omdat we zo goed zouden zijn, maar gewoon omdat niemand moedwillig van een taxibaan opstijgt.
Dus: speculeer er rustig op los, maar wacht met conclusies tot duidelijk wordt wat er nu werkelijk in de cockpit gebeurd is.
In de tussentijd heb ik de eerste grap nog niet gehoord in het BMC.....
Dat was na de turkisch crash wel anders......iets met een bussie polen en zo.
Dus iedereen loopt toch een beetje op zn tenen....haha.
Hoorde ook al iets over crisisberaad van chef vliegers en instructeurs.....
Dus denk wel dat er lichte paniek is.....maar sinds de crisis loopt iedereen te miaauwen over "keeping de family together" dus ik hoop dat deze jongens niet zomaar naar de slachtbank worden geleid.
Vind het nog steeds een gevaarlijke ontwikkeling dat men bij het OM vliegers persoonlijk aan probeerd te pakken.
Ik denk niet dat dat de vliegveiligheid op de langere termijn ten goede komt.
Transparantie over gemaakte fouten en incidenten verhogen imho de awareness bij de rest zodat daar lering uit getrokken kan worden.
Angst om het OM op je dak te krijgen zal een groot deel van die transparantie wegnemen denk ik.
Just my 2 cents.
DL.
Dat was na de turkisch crash wel anders......iets met een bussie polen en zo.
Dus iedereen loopt toch een beetje op zn tenen....haha.
Hoorde ook al iets over crisisberaad van chef vliegers en instructeurs.....
Dus denk wel dat er lichte paniek is.....maar sinds de crisis loopt iedereen te miaauwen over "keeping de family together" dus ik hoop dat deze jongens niet zomaar naar de slachtbank worden geleid.
Vind het nog steeds een gevaarlijke ontwikkeling dat men bij het OM vliegers persoonlijk aan probeerd te pakken.
Ik denk niet dat dat de vliegveiligheid op de langere termijn ten goede komt.
Transparantie over gemaakte fouten en incidenten verhogen imho de awareness bij de rest zodat daar lering uit getrokken kan worden.
Angst om het OM op je dak te krijgen zal een groot deel van die transparantie wegnemen denk ik.
Just my 2 cents.
DL.
metrodriver
New member
Daar ben ik het helemaal mee eens
O
Onassis
Guest
Is dat niet de hele essentie van met elkaar OH-en? Leren van anderman's fouten?
Je kan wel rustig een rapportje afwachten maar brainstormen is nog altijd de beste oplossing geweest.
En er werd wel iets door Okki gezegd over wel op scratchpad optikken en niet navolgen: ja dat is inderdaad belangrijk: DOEN wat je ZEGT (en dus niet een beetje routinematig brabbelen op scratchpad en vervolgens door blijven ouwehoeren over wat er tijdens de layover gaat gebeuren).
Kaartje erbij, even een kwartiertje opletten en dan tijdens de cruise pas tijd voor andere zaken.
Je kan wel rustig een rapportje afwachten maar brainstormen is nog altijd de beste oplossing geweest.
En er werd wel iets door Okki gezegd over wel op scratchpad optikken en niet navolgen: ja dat is inderdaad belangrijk: DOEN wat je ZEGT (en dus niet een beetje routinematig brabbelen op scratchpad en vervolgens door blijven ouwehoeren over wat er tijdens de layover gaat gebeuren).
Kaartje erbij, even een kwartiertje opletten en dan tijdens de cruise pas tijd voor andere zaken.
Wat me opvalt in deze thread en ook in andere threads over incidenten, is dat er zo snel allerlei bijdragen zijn met impliciete of expliciete beschuldigingen aan het adres van vliegers en/of company. Dit lijkt me voor de betrokkenen, die tenslotte ook op dit forum kunnen kijken, pijnlijk. Zeker als zijzelf de feiten kennen en zien hoe collega's en anderen ongefundeerd allerlei zaken roepen.
Ik stel voor dat we op dit forum bij dit en ieder volgend incident op zoek gaan naar de voor de vliegers meest gunstige mogelijkheid die past op de tot dan toe bekende feiten. Iedereen wordt bijvoorbeeld uitgenodigd een bijdrage te schrijven waarin deze meest gunstige mogelijkheid wordt beschreven. De moderator van dit forum kan dan deze beste bijdrage uitkiezen bijv. via een poll.
Als er dan weer een ongefundeerde beschuldigende vinger wordt uitgestoken, kan de moderator zorgen dat leken (w.o. ik mezelf ook schaar) verwezen worden naar de bijdrage waarin deze meest gunstige mogelijkheid wordt beschreven. Daarmee zorg je dat buitenstaanders (w.o. bijvoorbeeld ook journalisten die geheel te goeder trouw kunnen menen dat elke bijdrage van een expert afkomstig is) het juiste beeld op het netvlies krijgen.
Toegepast op dit over dit taxiway incident, zou een bijdrage kunnen gaan over de volgende zaken (die ik elders gelezen heb) (1) een ongebruikelijke taxiroute (2) weinig verkeer (geen andere blauwe buizen die ze konden volgen) (3) sneeuwval in de voorafgaande uren etc.
Een dergelijke bijdrage zou het in elk geval begrijpelijk kunnen maken hoe de vliegers ondanks het overduidelijk afwijkende beeld dat ze vanuit de cockpit zagen, meenden dat ze toch op 36C stonden.
Just an idea.
Ik stel voor dat we op dit forum bij dit en ieder volgend incident op zoek gaan naar de voor de vliegers meest gunstige mogelijkheid die past op de tot dan toe bekende feiten. Iedereen wordt bijvoorbeeld uitgenodigd een bijdrage te schrijven waarin deze meest gunstige mogelijkheid wordt beschreven. De moderator van dit forum kan dan deze beste bijdrage uitkiezen bijv. via een poll.
Als er dan weer een ongefundeerde beschuldigende vinger wordt uitgestoken, kan de moderator zorgen dat leken (w.o. ik mezelf ook schaar) verwezen worden naar de bijdrage waarin deze meest gunstige mogelijkheid wordt beschreven. Daarmee zorg je dat buitenstaanders (w.o. bijvoorbeeld ook journalisten die geheel te goeder trouw kunnen menen dat elke bijdrage van een expert afkomstig is) het juiste beeld op het netvlies krijgen.
Toegepast op dit over dit taxiway incident, zou een bijdrage kunnen gaan over de volgende zaken (die ik elders gelezen heb) (1) een ongebruikelijke taxiroute (2) weinig verkeer (geen andere blauwe buizen die ze konden volgen) (3) sneeuwval in de voorafgaande uren etc.
Een dergelijke bijdrage zou het in elk geval begrijpelijk kunnen maken hoe de vliegers ondanks het overduidelijk afwijkende beeld dat ze vanuit de cockpit zagen, meenden dat ze toch op 36C stonden.
Just an idea.
Q-nimbus
Active member
Een voor de vliegers het meest gunstige scenario naar mijn mening: als je op je home-base opstijgt van een taxiway met 9999m zicht, in het donker, dan loop je gewoon te kutten. Helemaal als ATC je er ook nog eens op moet wijzen na afloop.
Voor de KLM-bashers en frustie's: kijkend naar de reacties op PPRUNE hebben veel mensen weinig goede woorden over voor hun Nederlandse collega's. Aangezien het lijkt dat de mensen die KLM het hardste bashen bij buitenlandse maatschappijen werken, moeten degene in kwestie eerst bij zichzelf te rade gaan voordat ze over KLM/KLS weetikveel gaan zeiken.
J.I.P
Member
D-Day,
Als Seedorf weer eens een penalty mist wordtie helemaal uitgekafferd en nu piloten van een taxibaan opstijgen moeten we opeens medelijden hebben omdat het "al pijnlijk genoeg is"??
Get real man... Tuurlijk is het kut voor die gasten maar als je zoiets doet moet je er maar mee leren leven dat anderen conclusies trekken die voor jou niet heel gunstig zijn en dit vervolgens hier neer plempen. Dit zullen de heren nog wel een tijdje aan moeten horen... We SCHIJNEN nog altijd in een vrij land te leven. Iets met billetjes branden en blaren.. Dit wil niet zeggen dat ze maar meteen afgeslacht hoeven te worden, immers er was geen opzet bij, alleen ze hoeven niet in bescherming genomen te worden. Als crew heb je nou eenmaal de verantwoordelijkheid over de kist en (self loading) cargo...
Ik hoop wel dat de vakbond zich hard maakt voor het niet strafrechtelijk vervolgen van de crew...
Als Seedorf weer eens een penalty mist wordtie helemaal uitgekafferd en nu piloten van een taxibaan opstijgen moeten we opeens medelijden hebben omdat het "al pijnlijk genoeg is"??
Get real man... Tuurlijk is het kut voor die gasten maar als je zoiets doet moet je er maar mee leren leven dat anderen conclusies trekken die voor jou niet heel gunstig zijn en dit vervolgens hier neer plempen. Dit zullen de heren nog wel een tijdje aan moeten horen... We SCHIJNEN nog altijd in een vrij land te leven. Iets met billetjes branden en blaren.. Dit wil niet zeggen dat ze maar meteen afgeslacht hoeven te worden, immers er was geen opzet bij, alleen ze hoeven niet in bescherming genomen te worden. Als crew heb je nou eenmaal de verantwoordelijkheid over de kist en (self loading) cargo...
Ik hoop wel dat de vakbond zich hard maakt voor het niet strafrechtelijk vervolgen van de crew...
Tuurlijk heb je daar een punt, wat er hier wel gebeurt is dat het hele `elftal` shit over zich heen krijgt. Hoop heel erg voor die gasten dat ze hun baan kunnen behouden in deze zaak!
O
Onassis
Guest
D-Day: get real. Daarmee zou je je willen plaatsen op de stoel van de onderzoekscomissie..Laten die zich nou tot de feiten beperken, dan kunnen de airworkers zich bezighouden met de rest.
JIP, eindelijk een post waar ik me helemaal in kan vinden.
Quibus (kan t niet laten want het is eigenlijk best grappig): Ook jij hebt gelijk. Een waardevolle samenvatting. Maar volgens mij heeft het afzeiken vanuit de buitenlandse hoek meer te maken met de arrogantie van sommige van je collegae. Persoonlijk vind ik pprune een hoop BS en unreal.
JIP, eindelijk een post waar ik me helemaal in kan vinden.
Quibus (kan t niet laten want het is eigenlijk best grappig): Ook jij hebt gelijk. Een waardevolle samenvatting. Maar volgens mij heeft het afzeiken vanuit de buitenlandse hoek meer te maken met de arrogantie van sommige van je collegae. Persoonlijk vind ik pprune een hoop BS en unreal.