CAO verplicht ontslag op 56 verboden...

Eikie, je zou je maar 1 ding af moeten vragen: is mijn CAO legaal? Zo ja, dan hebben die immorele collega's geen schijn van kans. Als je echter twijfelt aan de legaliteit van je CAO dan kun je er beter gelijk wat aan doen. Bedenk hierbij dat EU-regels boven de nationale wetten staan.

Maar zo simpel is het probleem dus. Is je CAO legaal of niet. Het staat een ieder vrij om dat te toetsen.
En daar verschillen wij dus van mening.

Nogmaals, ik vind, ook al zou verplicht met pensioen gaan op je 56ste illegaal zijn (daar zijn ze nog niet over uit), dat je niet naar de rechter moet om zo je gelijk te halen.

Heb je het recht? Ja. Moet je per se je rechten uitoefenen? Nee.

Stel iemand heeft een probleem met jou. Heb je liever dat diegene er met jou zelf uitkomt, of dat diegene rechtstreeks naar de rechter gaat? Persoonlijk kom ik eerst bij jou, ook al zou een eventuele compensatie lager uitvallen dan wanneer ik rechtstreeks naar de rechter zou gaan.

Stel er zijn van de 3000 vliegers 50 vliegers die langer willen vliegen. Die 50 vliegers wisten al 50 jaar lang dat 56 de einddatum is. Die 50 vliegers hebben door die einddatum 50 jaar lang geprofiteerd van de effecten daarvan op hun carrière (en dat zal grotendeels, zo niet geheel, positief zijn).
Nu merkt men echter, dat men toch niet, ondanks dat het bekend en afgesproken was, met 56 met pensioen wil. Die 50 gaan naar de rechter, rechter kijkt naar de wet en zegt, Nee mag niet ontslagen worden op je 56ste, je mag werken tot je 65ste (o.i.d.).

Resultaat een enorm effect op de carrière kansen van de 2950 andere vliegers (grootte van de effecten natuurlijk afhankelijk van de groep "doorvliegers") en in een klap een groot punt in onze CAO weggevaagd.

Is dat wettelijk/legaal? Ja.
Is dat eerlijk, collegiaal, moreel en volwassen? Nee (naar mijn mening).

Rechten heb je, maar moet je die ook altijd krijgen?

Mijn punt is en blijft dat je bij het aantreden akkoord bent gegaan met bepaalde afspraken met mij, mijn collega's, de werkgever en jezelf. Daar is niets illegaals aan. Wil je terugkomen op die afspraken, ga dan naar diegenen met wie je die afspraken hebt en niet meteen naar de rechter.
Naast het feit dat je 99% van je collega's negeert in hun mening, bypass je ook het grootste goed wat we hebben als werknemer, de collectiviteit, de vakbond, de groep.
 
Tampie, ik ben het met je eens dat het allemaal veel mooier was geweest als het binnenshuis was opgelost. Zoals ik al eerder heb gezegd, ik vind het heel wrang wat er gebeurt en hopelijk begrijp je dat ik hier ook advocaat van de duivel speel. Van mij heb je dus alle sympathie en je post is ook heel duidelijk (ik heb vrienden bij de KLM zitten en ik weet hoe genaaid ze zich voelen).

Ik ben het dus ook volledig met je eens dat er vanuit de CAO onderhandeld had moeten worden. Maar zoals eikie door liet schemeren, is hier vanuit de VNV geen ruimte voor gegeven. Nogal logisch dan dat die vliegers hun schouders ophalen en naar de rechter stappen. Uiteindelijk speelt iedereen zijn kaarten..

Check je facts by the way over easyJet, de T&C zijn alleen maar beter geworden voor de captains en voor de FO's gaat het weer de goede kant op ;)
 
En daar verschillen wij dus van mening.
Stel iemand heeft een probleem met jou. Heb je liever dat diegene er met jou zelf uitkomt, of dat diegene rechtstreeks naar de rechter gaat? Persoonlijk kom ik eerst bij jou, ook al zou een eventuele compensatie lager uitvallen dan wanneer ik rechtstreeks naar de rechter zou gaan.

Maar dat hadden ze toch geprobeerd? Althans, dat begreep ik uit de discussie twee pagina's eerder, dat ze aan de bel hebben getrokken bij de VNV. Zonder resultaat. Tsja..

Richthoven, op wat voor manier verplichten ze je om met 65 met pensioen te gaan? Zij willen doorwerken, maar als jij op je 56ste wilt stoppen, dan kan dat toch? Althans, dat kun je straks weer uitonderhandelen mocht er een nieuwe CAO komen.


Terug naar eikie. Als je een illegaal CAO hebt, dan komt er vroeg of later een probleem. Zo gaat dat gewoon. Als het niet een doorwerkende piloot is, dan is het bij wijze van spreken wel een schoonmaker die het balletje aan het rollen brengt via zijn CAO. Dat bedoel ik te zeggen. Als je afspraken niet geheel stroken met de wet dan heb je een liability, vroeg of laat loop je ermee tegen de lamp dus hoe eerder je de boel aanpast, hoe beter. Of je haalt op jouw beurt je schouders op en zegt: bring it on, ga maar naar de rechter, wij staan sterk, onze afspraak is conform de wet.
 
Maar dat hadden ze toch geprobeerd? Althans, dat begreep ik uit de discussie twee pagina's eerder, dat ze aan de bel hebben getrokken bij de VNV. Zonder resultaat. Tsja..

Richthoven, op wat voor manier verplichten ze je om met 65 met pensioen te gaan? Zij willen doorwerken, maar als jij op je 56ste wilt stoppen, dan kan dat toch? Althans, dat kun je straks weer uitonderhandelen mocht er een nieuwe CAO komen.


Terug naar eikie. Als je een illegaal CAO hebt, dan komt er vroeg of later een probleem. Zo gaat dat gewoon. Als het niet een doorwerkende piloot is, dan is het bij wijze van spreken wel een schoonmaker die het balletje aan het rollen brengt via zijn CAO. Dat bedoel ik te zeggen. Vroeg of laat loop je ermee tegen de lamp dus hoe eerder je de boel aanpast, hoe beter.



Omdat doorvliegen grote gevolgen heeft op de loopbaan van alle vliegers moet er volgens de regelementen van de VNV een 2/3 meerderheid voor zijn in de ledenraad.

Omdat ook in het verleden alle voorgestelde doorvlieg-regelingen ten gunste waren van een kleine groep en negatieve gevolgen had voor een overgrote meerderheid is er nooit een dergelijke regeling gekomen behalve de productieneutrale variant tot 60.

Nu zegt een groep van misschien 150 vliegers dat ze graag door willen vliegen en dat ze zich niet gehoord voelen door de vakbond.

Ligt dus iets genuanceerder.....
 
Maar dat hadden ze toch geprobeerd? Althans, dat begreep ik uit de discussie twee pagina's eerder, dat ze aan de bel hebben getrokken bij de VNV. Zonder resultaat. Tsja..
Dat heb ik niet gezegd, ik heb gezegd dat er mensen zijn die vinden dat er geen voldoende aandacht aan gegeven wordt. Of dat ook zo is, dat weet ik niet. Ik weet wel dat een groep "doorvliegers" op het moment zelf gestopt is met het doorrekenen van scenario's..
 
Richthoven, op wat voor manier verplichten ze je om met 65 met pensioen te gaan? Zij willen doorwerken, maar als jij op je 56ste wilt stoppen, dan kan dat toch? Althans, dat kun je straks weer uitonderhandelen mocht er een nieuwe CAO komen.

Je kan inderdaad eerder met pensioen mocht je dat willen. Echter als de rest vanaf vandaag tot z'n 65ste mag doorvliegen hoef je geen Einstein te zijn om in te zien dat het gevolg is dat mijn pensioen lager gaat zijn als ik besluit om op mijn 56ste te stoppen. In de praktijk zullen dus de meeste mensen tot hun 65ste gaan doorvliegen.
 
Leg eens uit. Het pensioenfonds is onafhankelijk van het bedrijf neem ik aan? Waarom kun je niet hetzelfde regime houden tot je 56ste ook al kun je doorwerken tot je 65ste? Je ondervindt er nu toch ook geen last van als je collega's parttime doorwerken tot 60?

Lijkt mij dat je zelfs een beter pensioen kunt regelen als je langer werkt.
 
Dan moet je toch nog een keer de reply van Eikie lezen. Als het volgens de wet inderdaad een discriminatie (positief danwel negatief) zou zijn dat mensen van 56 (mits 100% werkend) met pensioen moeten bij KLM, dan zou dat het ook zijn voor mensen van 65 etc. Als de wet dus deze regeling als illegaal zou bestempelen, dan zou de wet dat ook (moeten) doen voor mensen die op 65 met pensioen gaan en ook hen de mogelijkheid moeten bieden om door te werken tot ze neervallen.

Nosig,

Ik heb het nergens over het (leeftijds)discriminatie aspect.
Ik heb het enkelt over de positie van de CAO ten opzichte van de Nederlandse wet. (of misschien beter, het Europese recht)
Alle CAO's in Nederland zijn ONDERGESCHIKT aan het Nederlands recht. Met andere woorden, je kan in een CAO heel veel afspreken en wederzijds akkoord mee gaan, maar als het afspraken betreft die tegen de wet ingaan, kan elk individiueel lid die het niet eens is met de afspraak gemaakt in de CAO ( in dit geval de doorvlieger) altijd terugvallen op het Nederlands recht. oftewel, in dit geval kan de vlieger er proberen met zijn wergever uit te komen en als dat niet lukt zijn recht halen bij een rechtbank. Die toetst dat dan aan de hand van het Nederlands recht, en dan kan het dus positief uitvallen voor de doorvlieger. Is dat naaierij? Ik vind van niet. De wetten zijn er tenslotte niet voor niets.
 
Leg eens uit. Het pensioenfonds is onafhankelijk van het bedrijf neem ik aan? Waarom kun je niet hetzelfde regime houden tot je 56ste ook al kun je doorwerken tot je 65ste? Je ondervindt er nu toch ook geen last van als je collega's parttime doorwerken tot 60?

Lijkt mij dat je zelfs een beter pensioen kunt regelen als je langer werkt.

Dat is heel simpel.....

Het pensioen hangt af van de betaalde pensioen premie. Deze premie die door de KLM afgedragen wordt is een percentage van het loon.

Het verschil tussen salaris van een beginfunctie t.o.v een CPT ICA functie is maal 5.

Dus de laatste jaren waarin je werkt als CPT ICA bouw je veruit het meeste pensioen op.

Als je door stagnatie 8 jaar langer in een beginfunctie zit en nogsteeds met 56 wil stoppen ben je als je het wordt dus 8 jaar korter CPT ICA geweest.

Kortom, pensioneren met 56 is dan voor de huidige junioren KLM vlieger niet meer betaaldbaar. :stapelge:
 
Dat is heel simpel.....

Het pensioen hangt af van de betaalde pensioen premie. Deze premie die door de KLM afgedragen wordt is een percentage van het loon.

Het verschil tussen salaris van een beginfunctie t.o.v een CPT ICA functie is maal 5.

Dus de laatste jaren waarin je werkt als CPT ICA bouw je veruit het meeste pensioen op.

Als je door stagnatie 8 jaar langer in een beginfunctie zit en nogsteeds met 56 wil stoppen ben je als je het wordt dus 8 jaar korter CPT ICA geweest.

Kortom, pensioneren met 56 is dan voor de huidige junioren KLM vlieger niet meer betaaldbaar. :stapelge:

Ok dat snap ik natuurlijk. Ik dacht dat je iets heel anders bedoelde :biertje:
 
Dat is heel simpel.....

Het pensioen hangt af van de betaalde pensioen premie. Deze premie die door de KLM afgedragen wordt is een percentage van het loon.

Het verschil tussen salaris van een beginfunctie t.o.v een CPT ICA functie is maal 5.

Dus de laatste jaren waarin je werkt als CPT ICA bouw je veruit het meeste pensioen op.

Als je door stagnatie 8 jaar langer in een beginfunctie zit en nogsteeds met 56 wil stoppen ben je als je het wordt dus 8 jaar korter CPT ICA geweest.

Kortom, pensioneren met 56 is dan voor de huidige junioren KLM vlieger niet meer betaaldbaar. :stapelge:

Purno,

Het ligt nog iets ingewikkelder, ik pretendeer het niet allemaal te weten maar het heeft ook te maken met het percentage pensioen dat je elk jaar opbouwd. Dit is nu relatief hoog vanwege het korte carrière traject en als zodanig toegestaan door de belasting dienst. Mochten we langer doorwerken dan zal de belasting dienst meteen eisen(als ik het goed begrijp) dat dat percentage ook meteen omlaag gaat! Maw, je zult wel langer moeten doorwerken om het zelfde pensioen op te bouwen! Mooi voor de mannen die al hun maximale pensioen hebben opgebouwd, zij krijgen er 4 keer een lager percentage bij, alle anderen moeten wel langer door werken om hetzelfde te krijgen! E.a. Werd mooi uitgelegd in de o.d.h. Van het bestuur hierover. Het probleem is mi dus niet alleen stagnatie maar ook de opbouw zelf. Je kunt dus niet stellen ( en met je bedoel ik niet jou maar men) dat de situatie voor degenen die wél met 56 pensioen hetzelfde blijft afgezien van de stagnatie, maar dat ze ook nog eens een lager opbouw percentage krijgen!

Gr.
 
Nosig,
Is dat naaierij? Ik vind van niet. De wetten zijn er tenslotte niet voor niets.
Moet je dan altijd je gelijk halen via de wet? De wet mag je dan wel in het gelijk stellen, maar moet je altijd zo ver gaan? Is het juist niet een teken van beschaving als we die wetten niet nodig hebben door er eerst zelf uit proberen te komen?

Lopen we niet massaal te klagen als een agent je in plaats van een waarschuwing je meteen een boete geeft als je iets te hard rijdt? De letter van de wet is niet zalig makend...
 
Eikie, ik zie nu wat je bedoelt met wetten en naar de rechter stappen... Daar kan ik wel mee inkomen. Het is altijd beter onder elkaar naar een oplossing te zoeken ipv naar de rechter te stappen.

Het enige probleem wat ik zou kunnen zien is: stel ik ben nu 56 en wil doorvliegen, maar vind persoonlijk het belang van een CAO groter en besluit daarom niet een rechtzaak aan te spannen, wat weerhoud een vlieger van 36 die nu, door een vehoging van de max pensioenleeftijd, heel erg benadeeld zou zijn om over 20 jaar naar de rechter te stappen, wanneer het hem wel uitkomt.

Het punt is dat als ik (als 56 jarige) het nu niet zou doen, dan doet iemand anders het later wel.

P.s. dit was een voorbeeld, ik ben geen 56 jaar en vlieg niet voor de KLM... :D
 
@Buzzer

Mijn inziens is de VNV aan zet om tot een oplossing te komen. Destijds was dat het 'productieneutraal' doorvliegen maar door een verbeterde levensverwachting is het nu wellicht wel tijd geworden om de CAO aan te passen aan de huidige marktsituatie, of eventueel voorzieningen te treffen richting de toekomst.

Zoals in eerdere berichtgeving in dit topic naar voren komt is het niet wenselijk om de pensioensleeftijd in één klap op te hogen naar bijvoorbeeld 60 jaar. De 'doorvliegers' zijn wellicht wel voor, maar vanuit collectief oogpunt is er een te grote groep die merkbare nadelen voor zijn kiezen krijgt. Ongetwijfeld hebben deze 25/30/35 jarigen wel ergens in het achterhoofd ronddwalen dat ze zelf wellicht tegen die tijd ook nog wel na hun 56e willen doorvliegen dus ik denk dat er binnen de beroepsgroep zeker animo is. Maar zoals gezegd niet op de manier die recentelijk ter discussie is gekomen door de 'doorvliegers'.

Laat de VNV met een voorstel komen om die pensioensleeftijd jaarlijks met 3 maanden op te hogen. Dan staat niet die doorstroming in één keer stil en wordt het effect van de ophoging van de pensioensleeftijd gesmeerd over een periode van 12 jaar. Degene die nu onderaan de senioriteitslijst bungelen krijg je dan wellicht wel mee. Want hoewel zij nu jaarlijks iets langer moeten wachten op promotie/salarisverhoging zijn zij straks degene die weer langer kunnen doorwerken dan hun voorgangers.

De VNV moet dan maar met een onderbouwd voorstel komen hoeveel de pensioensleeftijd jaarlijks wordt opgerekt (2/3/4 maanden?) want ergens is de optimale concessie aanwezig waarbij de voor- en nadelen voor alle plekken op de senioriteitslijst gelijkmatig worden verdeeld. Ben bang dat ergens dat moment zal komen dat de VNV 'te laat' is met het bespreekbaar maken van deze problematiek en dat de CAO 'achterhaald' gaat raken waarna er wel een keer een rechter gaat bepalen dat die 56 niet marktconform en 'discriminerend' is.

Lijkt wel weer extreem op een 'poldercultuur' maar zo zijn die goede arbeidsvoorwaarden bij de KLM nou eenmaal tot stand gekomen. Niet wenselijk om op eigen initiatief de hele meute open te breken om op eigen geluk ineens 4 jaar langer op die toppositie te mogen bivakkeren. Er is nou eenmaal collectief afgesproken hoe je carrière (promotie/salaris) wordt vormgegeven binnen de KLM dus dat betekend ook dat je plaats moet maken voor de jonge garde als dat eerder collectief is overeengekomen.
 
Eikie, ik zie nu wat je bedoelt met wetten en naar de rechter stappen... Daar kan ik wel mee inkomen. Het is altijd beter onder elkaar naar een oplossing te zoeken ipv naar de rechter te stappen.

Het enige probleem wat ik zou kunnen zien is: stel ik ben nu 56 en wil doorvliegen, maar vind persoonlijk het belang van een CAO groter en besluit daarom niet een rechtzaak aan te spannen, wat weerhoud een vlieger van 36 die nu, door een vehoging van de max pensioenleeftijd, heel erg benadeeld zou zijn om over 20 jaar naar de rechter te stappen, wanneer het hem wel uitkomt.

Het punt is dat als ik (als 56 jarige) het nu niet zou doen, dan doet iemand anders het later wel.

P.s. dit was een voorbeeld, ik ben geen 56 jaar en vlieg niet voor de KLM... :D
Dat risico loop je inderdaad, maar is dat dan een reden om het zelf maar te doen? Ik snap heel goed dat het een zeer lastige situatie is. Het is een situatie waarin de stem van 1 kan bepalen wat de rest doet.
Persoonlijk hou ik er dan ook rekening mee, sterker nog, ik ben er van overtuigd dat ik op mijn 56ste niet met pensioen kan, tenzij ik er tijd, moeite en geld in stop boven wat het nu kost..

Via het VNV blijft de enige manier...
 
Moet je dan altijd je gelijk halen via de wet? De wet mag je dan wel in het gelijk stellen, maar moet je altijd zo ver gaan? Is het juist niet een teken van beschaving als we die wetten niet nodig hebben door er eerst zelf uit proberen te komen?
En dat uit de mond van een KLM-er. Sorry, niet persoonlijk bedoeld, maar ik ben het helemaal met je eens. Maar in het artikel van TS kwam deze man (of vrouw) er dus niet uit met elkaart...........
Lopen we niet massaal te klagen als een agent je in plaats van een waarschuwing je meteen een boete geeft als je iets te hard rijdt? De letter van de wet is niet zalig makend...

Ben ik het absoluut mee eens, nogmaals, ik deel jullie mening, maar vind dat jullie te makkelijk over de regels heenstappen die we in Nederland hebben omdat het jullie (in dit geval) toevallig niet utikomt.
 
En dat uit de mond van een KLM-er. Sorry, niet persoonlijk bedoeld, maar ik ben het helemaal met je eens. Maar in het artikel van TS kwam deze man (of vrouw) er dus niet uit met elkaart...........
het is mij helemaal duidelijk wat mijn werkgever uitmaakt in deze... Er niet uitkwam als in zijn wens werd genegeerd of zijn wens werd vanwege teveel weerstand bij de reat niet ingewilligd? Groot verschil...
Ben ik het absoluut mee eens, nogmaals, ik deel jullie mening, maar vind dat jullie te makkelijk over de regels heenstappen die we in Nederland hebben omdat het jullie (in dit geval) toevallig niet utikomt.
ik stap niet over regela heen, ik erken dat een stap naar de rechter (gelukkig) voor iedereen mogelijk is, ik stel dat je niet per se die stap moet nemen puur omdat het kan. Noem me ouderwets, maar onderlinge afspraken, overleg en je eigen wensen ondergeschikt maken t.o.v. de grotere groep vind ik nog steeds een groot/groter goed.
 
Noem me ouderwets, maar onderlinge afspraken, overleg en je eigen wensen ondergeschikt maken t.o.v. de grotere groep vind ik nog steeds een groot/groter goed.

Dat is idd het grote verschil tussen bv aan de ene kant Nederland en aan de andere kant de UK en USA... veel meer een dog-eat-dog culture..
 
Waarom wordt er telkens gereageerd met "een gang naar de rechter".
Daar heb ik het helemaal nergens over.
Ik zeg enkelt dat de wet boven de CAO staat. En daar mag je je werkgever best op wijzen, zonder meteen naar de rechter te hoeven stappen. Waarom meteen die strijd? Kijk kom je er samen niet uit, dan kan je altijd nog naar de rechter.

De laatste zin: Je eigen wensen ondergeschikt maken tov de grotere groep vind ik nog steeds een groot/groter goed. Interessante aanname/constatering. Zullen we daarover in een ander topic even verder discusieren? :biertje:
 
Back
Top