CAO verplicht ontslag op 56 verboden...

Ik heb nog een vraag aan de KLM'ers hier. Men bouwt tijdens zijn carriére een pensioen op dat zorgt dat je geld ontvangt tussen 56-65 (so far so good?).

Met welke aantredings-leeftijd wordt dit gespaarde bedrag gecalculeerd?

Kan het zijn dat iemand die op zijn 30e begint, niet 'genoeg' zou hebben opgespaard om die 9 jaren te overbruggen en daarom zou willen doorvliegen? Ik doel hiermee vooral op mensen die op oudere leeftijd bij de KLM intreden (bv. Ex-luchtmacht vliegers)

Vergelijking met een KLS'er die wellicht op zijn 21e is begonnen bij de KLM en dus 9 jaar langer een overgangspensioen heeft kunnen opsparen.
 
Starfighter said:
Ik heb nog een vraag aan de KLM'ers hier. Men bouwt tijdens zijn carriére een pensioen op dat zorgt dat je geld ontvangt tussen 56-65 (so far so good?).

Met welke aantredings-leeftijd wordt dit gespaarde bedrag gecalculeerd?

Kan het zijn dat iemand die op zijn 30e begint, niet 'genoeg' zou hebben opgespaard om die 9 jaren te overbruggen en daarom zou willen doorvliegen? Ik doel hiermee vooral op mensen die op oudere leeftijd bij de KLM intreden (bv. Ex-luchtmacht vliegers)

Vergelijking met een KLS'er die wellicht op zijn 21e is begonnen bij de KLM en dus 9 jaar langer een overgangspensioen heeft kunnen opsparen.
Click to expand...



Er wordt geen aantredings correctie o.i.d. toegepast, je legt iets opzij en dat levert je een x bedrag op, afhankelijk van van alles.

Dat bedrag krijg je elk jaar voorgeschoteld en je kan dus prima inschatten of het voldoende zal zijn , of dat je bijv. middels de levensloopregeling extra gaat sparen.

Natuurlijk is dit een van de redenen om door te willen vliegen, geld is immers (meestal) de basis voor deze wens.
 
Beste mensen,

Nooit gedacht dat mijn post zoveel reacties op zou leveren.

Ik merk een jong vs oud geschil. En dat lijkt me niets nieuws.

In 2007 deed Commissie Gelijke Behandeling (CGB) uitspraak bij een toets van KLM CAO en besloot dat er wél sprake is van discriminatie, dat dit niet mag, maar dat onder sommige omstandigheden het wel zou kunnen worden afgeproken in een CAO.

Na het recente advies van Advocaat Generaal van het EU-hof zal dedege die de klacht indiende bij CGB ongetwijfeld een rectificatie vragen van die uitspraak. Met alle gevolgen van dien: artikel in CAO wordt ongeldig verklaard.

En dan is er nog een groep die zelf in September deze zaak bij Hoge Raad brengt.

Dit zijn individuen die net zo hard als de huidige junior piloten schreeuwden om doorstroming bij een soortgelijke discussie vroeger, maar nu tot andere inzichten zijn gekomen. Zij vechten een achterhoede gevecht, als je het mij vraagt, waar de hardste schreeuwers op deze thread later het meest van kunnen profiteren. Deze senioren zijn nu al lang weg en kunnen nooit profijt trekken van hun inspanningen.

Duur voor de werkgever? Dacht het niet. Ja er zal vast wel een dienstjaren en leeftijds facet zitten in piloten CAO, maar die vlakt vast wel af. Waar de bezuiniging zit is dat werkgever over meer dienstjaren pensioen kan storten dus jaarlijks per saldo een kleiner percentage. Dat scheelt al snel een vermogen.

Fair? Het leven is soms niet fair. Je kijkt nu naar je promotie mogelijkheden en hoort vakbond zeggen: "een doorvlieger van 5 jaar betekent 5 jaar vertraging". Maar dat is onzin. Op het moment van beschouwen neemt niemand een onzekere conjunctuur mee in zijn inschatting van promotie. En praktijk leert dat promotie 75-85% door conjunctuur wordt bepaald. En niet door enkele senioren die boven in de smalle pyramide enkele jaren langer blijven.

Mijn inschatting is dat de eerste piloot die dit advies aankaart bij vliegdienst niet meer zal mogen worden ontslagen op 56.
Het is ieders goedrecht om elke stap te nemen die hij goeddunkt om zijn recht te halen.

Tot slot: werken is een recht. Staat in Europees verdrag van Rechten van de Mens.
Geraniums, golf of elders bijklussen is niet wat dit verdrag in gedachten had als iemand eerlijk werk wil (blijven) doen bij zijn baas.

Arend
 
Duur voor de werkgever? Dacht het niet. Ja er zal vast wel een dienstjaren en leeftijds facet zitten in piloten CAO, maar die vlakt vast wel af
Click to expand...

Dit is niet mijn ervaring en bij mijn maatschappij waar dit in 2006 wel is ingevoerd voor de eerste 9 jaar gaan de salariskosten exponentieel omhoog. aangezien er niet tot nauwlijks aangenomen hoeft te worden en iedereen die lekker de dienstjaren op laten tikken. Bij BA na 3-4 jaar was het rond £25 miljoen per jaar extra. (en BA is al 2x aan komen kloppen voor centen van de piloten)

Het is ieders goedrecht om elke stap te nemen die hij goeddunkt om zijn recht te halen.
Click to expand...

Ben ik mee eens, echter een acknowledgement van de oudere seniore generatie dat ze hier enorme massel mee hebben, mag ook wel eens aangekaart worden (vaak, heel zuur, WEL grotendeels ten kosten van de jongeren vliegers, itt wat veel ouderen denken) ...

Bij BA noemen ze het "Age lottery winners". nl op het topsalaris je eigen rooster schrijven (met behulp van een beter biedingssysteem dan de meeste europese maatschappijen) en 3 trips per maand betaald golfen.

P.s.
Fair? Het leven is soms niet fair. Je kijkt nu naar je promotie mogelijkheden en hoort vakbond zeggen: "een doorvlieger van 5 jaar betekent 5 jaar vertraging". Maar dat is onzin. Op het moment van beschouwen neemt niemand een onzekere conjunctuur mee in zijn inschatting van promotie. En praktijk leert dat promotie 75-85% door conjunctuur wordt bepaald. En niet door enkele senioren die boven in de smalle pyramide enkele jaren langer blijven
Click to expand...

Hoe kom je op 75-85%. Ik denk dat de "exponentiele" groei in de luchtvaart van de jaren 80-90 er redelijk uit is Deze groei die de huidige seniore vliegers hebben doorgemaakt, en IMHO niet representatief is voor de huidige generatie (12 jaar tot Capt 747?). Vooral bij de majors. Realistisch gezien zou ik op 0% rekenen voor de toekomst. (10+ jaar). In dat geval is het dus wel "dead-mans shoes", dus wachten totdat iemand met pensioen gaat.

Ja een verslechterde economie zoals we die de laatste 3-4 jaar hebben gehad verergerd dat effect alleen maar.
 
Last edited:
75-85% conjunctuursafhankelijk!?!?!

Er was voor de carriere van een (klm) vlieger niets zeker behalve dat je doodgaat, dat je belasting betaalt en dat er oudere collega's op hun 56e met pensioen gaan. Persoonlijke variabelen als alimentaties en te hoge hypotheken dreigen daar nu een einde aan te maken.

Er wordt geopperd dat het anno 2011 niet meer sociaal aanvaard is dat men met 56 met pensioen gaat. Doorvliegen heeft echter helemaal niks met solidariteit voor de beroepsbevolking te maken die langer moet doorwerken dan "wij". Dat soort solidaire kletspraat vervult slechts een propaganda functie. Het draait allemaal maar om 1 ding en dat is persoonlijk belang. Ieders goed recht, maar ik vind het walgelijk dat daar een solidaire schwung aan gegeven wordt. Wel slim.....en makkelijk.

Eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook de juniore vlieger voor z'n eigen hachje vecht, maar die groep probeert niet tijdens het spel de spelregels te veranderen.

Laten we lering trekken uit de volledig zinloze discussie van 2983 pagina's van het VNV forum waarin de voor en tegenstanders alleen maar verder uit elkaar zijn gedreven.


www.parcaviation.aero

Wie de schoen past trekke hem aan,


Succes
 
Collega's,

En daar bedoel ik dus KLM collega's mee en niet Jan en alleman die meedoen met het topic om lekker aan te schoppen tegen de KLM arbeidsvoorwaarden voor hun persoonlijke moverende redenen .

Ik ook ben een fervent tegenstander van het doorvlieg principe, ik ook ben op een latere leeftijd in dienst gekomen en heb dus een pensioengat. Ik ook heb dankbaar gebruik gemaakt van de doorvliegregeling(40/60). Een fantastische regeling in mijn optiek, maar, ik zie de bui van wets wijzigingen ook aankomen.

Ik vraag mij af en toe ook af of het niet beter is om de huid zo duur mogelijk te verkopen nu het nog kan. Kan iemand zich recht in de spiegel aankijken en beweren dat de pensioen leeftijd niet verandert? Hij gaat veranderen, en net zoals velen hoop ikn at dat gebeurt nadat ik met pensioen ben maar is dat wel realistisch?? Is het niet misschien verstandig om een onafkeerbaar proces nu naar ons hand te zetten??
 
Hey arend en andere doorvliegers..

Waar waren jullie 20 jaar geleden...
...of vonden jullie het toen wel fijn dat al die oude mannen met pensioen gingen en een plekje voor jullie vrij maakten..

Pfff...rechten van de mens..laat me niet lachen. Gewoon persoonlijk winstbelang ten koste van je collega's
 
Last edited:
180backtrack said:
Hey arend, flyburg en andere doorvliegers..

Waar waren jullie 20 jaar geleden...
...of vonden jullie het toen wel fijn dat al die oude mannen met pensioen gingen en een plekje voor jullie vrij maakten..
Click to expand...

Wow, 180,

Ik ben een juniore KLM vlieger( althans, relatief, in vergelijking met jou wellicht) Misschien was in niet duidelijk, ik ben ook tegenover doorvliegen!!! Ik ook hoop dat de huidige regeling blijft bestaan tot minstens 4 jaar nadat ik met pensioen ga!!

Ik vroeg mij slechts af of we ons dan geen oor aannaaien!! Misschien moeten we de huid nu zo duur mogelijk verkopen nu het nog mogelijk is?????

Maar laat er geen misverstand over bestaan, ik ben anti doorvlieger



Pfff, edits gaan sneller dan ik kan bij houden
 
Te laat voor compensatie..

Te laat voor compensatie..

Sorry Flyburg,
Het is nu natuurlijk te laat voor enige compensatie. Dat had 10 jaar geleden moeten gebeuren.
En als mijn bronnen juist zijn dan is er 4 jaar geleden nog 11% salaris verhoging geboden door KLM om de 56-regel te schrappen. Was niet genoeg zei de piloten vakbond. Go figure. Ben je lid? Ik zou daar maar eens goed over nadenken....
Waarom is er nooit een ledenraadpleging geweest eigenlijk?

180,
Je weet niets over mij en mijn achtergrond. Wel blijkt uit mijn info dat mijn netwerk groot is en dat ik veel bronnen heb. Het is overigens niet zo moeilijk achtergrond info te krijgen met alle openbare fora. En dan heb ik het niet eens over het forum van de vakbond met 3000 reacties op eenzelfde thread. Ik heb geen toegang.
En over de opmerking aangaande mijn referentie aan het Europees Verdrag van Rechten van de Mens: heb je het advies van Advocaat Generaal eigenlijk wel gelezen? Hij is degene die er naar verwijst.
Het gaat inderdaad over geld. Veel geld. Bij allen. Junior en senior piloten.

Maar het meest triest is dat in het verleden al is gebleken dat de felste voorstanders van de 56-regel later in hun loopbaan de meeste moeite doen om die te schrappen.

Ik beschouw de 56-regel een relikwie van weleer toen levensverwachting 68 was en werkdruk veel hoger, de reizen veel langer.
Niet allemaal gaan steigeren nu, Domestic (EU) vliegen lijkt me zwaar, maar dat doen in de VS de meeste piloten hun hele loopbaan. En die maken echt meer uren. Die vliegen ook bij de grote maatschappijen zoals Delta en Continental. Nee, niet alleen de low-cost carriers werken hard.

Arend
 
"Domestic (EU) vliegen lijkt me zwaar"

Arend als je niet weet waar je over praat moet je ook opmerkingen als "die maken echt meer uren" achterwege laten. Je hoeft niet de plas over om zware domestic schema's bij flagcarriers tegen te komen.



Cool al die Piper "ratings", mag ik mn Vespa er ook bij zetten?
 
Arend, je bronnen zijn niet juist.....

Zou ook vreemd zijn. Er zitten voor KLM geen voordelen aan doorvliegen. hooguit een zeer klein voordeeltje omdat ertijdelijk even minder omscholingen zijn.

Het feit dat er in een doorvliegsituatie minder pensioen opgebouwd mag worden betekent nl. absoluut niet dat deze uitgespaarde pensioenpremie aan KLM zou vervallen. Die pensioenpremie is integraal onderdeel van het arbeidsvoorwaardenpakket en komt gewoon aan de vlieger toe. Ook als het niet in de pensioenpot meer zou mogen.
 
Pander,
Natuurlijk mag jouw vliegende tuinstoel er ook bij ; )
Jij bent waarschijnlijk net zo trots als ik over de types waar je op vliegt.:rolleyes:

Overstag,
Het voordeel bij werkgever is dat er over een langere loopbaan jaarlijks (veel) minder hoeft te worden afgedragen om eenzelfde pensioen te behalen.
Na het wegvallen van de fiscale faciliteit om pre-pensioen op te bouwen enige jaren geleden (hebben de juniors onder ons veel meer last van dan de senior piloten) is het overschot vrijgegeven in de vorm van loon of levensloopregeling. Dus kosten neutraal voor werkgever.
De vraag is of een verandering van CAO a.g.v. het advies van AG van EU-hof leidt tot eenzelfde kostenneutraliteit voor werkgever.
Werkgever zal de percentuele kostenstijging a.g.v. grotere kosten aan dienstjaren en leeftijdstoeslagen meerekenen in het kostenplaatje.
Bij eenzelfde jaarlijkse afdracht zal het individu op een gegeven moment 70% middenloon halen. Werkgever kan dan afdracht stoppen (wettelijke eis). Plus het feit dat over een kleiner aantal jaren pensioen wordt genoten betekent zelfs een nog eerder halen van die 70%, omdat de actuarieele jaarlijkse uitkering omhoog gaat.
Daar zit de grote besparing in voor werkgever. Opbouw over de hele loopbaan kan van 2,1% per jaar naar ongeveer 1,5%. Een verlaging van bijna 30%! Dat merkt werkgever zeer zeker in afdracht van premie.
Dit is de reden waarom piloten vakbond schrappen van de 56 regel tegenhoudt. De bond ziet dit als een verslechtering van arbeidsvoorwaarden. Als werkgever de enige partij is die profiteert van een maatregel is die houding van bond begrijpelijk en terecht.

Dat is de bottom-line.

Ik kan de junior piloten onder ons alleen maar adviseren zich te verenigen, opdat het voordeel voor de werkgever bij hun terecht komt (terugbetaling opleiding o.i.d.).
Maar ook realiseren dat een doorstroming misschien wel wat vertraagt, maar dat de loopbaan ook langer mag zijn met alle voordelen van dien. Per saldo zal er door iedereen die nu in dienst is en zijn loopbaan beschouwt langer in de hogere functies worden doorgebracht.

Arend
 
Arend,

De juniore vliegers zijn al verenigd; in de VNV.

Dank voor je uitleg dat KLM in een eventuele doorvliegsituatie minder pensioenpremie zal afdragen. Dat is niet bestreden door mij. Dat is ook een belangrijke reden waarom een doorvliegregeling zo nadelig is voor de vlieger in algemene zin.

Je aanname dat dit een grote besparing is voor de werkgever is echter volledig onjuist. Het gedeelte van de pensioenpremie dat in de eventuele nieuwe situatie bovenmatig zou zijn komt namelijk gewoon de vlieger toe. Dit geld is onderdeel van de beloning. Ook in die nieuwe situatie. Net als indertijd inderdaad gebeurde bij het wegvallen van het overbruggingspensioen.

De voordelen voor KLM van een hogere pensioenleeftijd zijn dus helemaal niet zo groot en slechts tijdelijk.

Nogmaals: je bronnen zijn niet juist.
 
Waar de limiet van het medisch brevet tegenwoordig op de leeftijd van 60 jaar ligt, en tot 65 jaar waar het meermans vlieg operaties betreft met een collega jonger dan 60 jaar, lag die grens vroeger niet op 56 jaar of 58 jaar ?
 
Arend said:
Ik kan de junior piloten onder ons alleen maar adviseren zich te verenigen, opdat het voordeel voor de werkgever bij hun terecht komt (terugbetaling opleiding o.i.d.).
Maar ook realiseren dat een doorstroming misschien wel wat vertraagt, maar dat de loopbaan ook langer mag zijn met alle voordelen van dien. Per saldo zal er door iedereen die nu in dienst is en zijn loopbaan beschouwt langer in de hogere functies worden doorgebracht.

Arend
Click to expand...

Nog een verkeerde veronderstelling.

Je gaat er automatisch vanuit dat iedereen wil doorvliegen. Dat is nu het probleem, een overgrote meerderheid van je collega's wil niet doorvliegen. De jaren die men stagneert zit je daardoor korter in hogere functies

Zelfs als iemand met een lage functie straks door zal willen vliegen dan heeft deze persoon er geen voordelen van. Stel dat er straks doorgevlogen kan worden tot 65. Een groot deel van de CPT's ICA blijven zitten. Vliegers die destijds deeltijd werken om langer door te vliegen ( en dat zijn er veel ) gaan weer voltijd vliegen. De stagnatie die een vlieger onderaan oploopt zal weleens gelijk aan of groter kunnen worden dan die 9 jaar dat er langer doorgewerkt mag worden. De vlieger onderaan zit aanzienlijk langer in de laagste functie en zit evenlang of korter in hoogste functie t.o.v. pensioneren met 56. Gemiddeld zit deze vlieger dus in een lagere functie.... :stapelge:
 
Purno,
Als een overgrote meerderheid volgens jou helemaal niet wil doorvliegen, waarom maak jij je dan zo druk om die paar zotten die willen blijven?
En dan jouw aanname dat er vertraging optreedt als deeltijders voltijds gaan werken: dan hebben junior piloten eerder een groot voordeel gehad in de vorm van doorstromingsversnelling toen iedereen ging afbouwen. Maar daar hoor je niemand over....


Kom op mensen, kom eens met goede argumenten?

Arend
 
Het zijn de paar zotten die er voor zouden kunnen zorgen dat het ineens mogelijk wordt om door te werken tot 65. Alle andere oudere vliegers die initieel prima akkoord waren met de eigen overeengekomen CAO zien dan ineens een geldschip voor hen klaar liggen. En de vliegers die tot hun 60e werken maar dat op 80% deden om zodoende geen carriere stop voor de vliegers onder hen te veroorzaken, kunnen dat ineens 100% en zelfs tot hun 65e (en het zijn nogal wat parttimers), ook dus weer een geldschip.

Deze vliegers hebben de voordelen gehad in hun carriere in verband met de overeengekomen pensioensleeftijd van 56, door maximaal te kunnen sparen om zodoende zelf de brug naar 65 te kunnen vullen. Maar nu kunnen ze ineens op een mega salaris dat bedrag nog eens dubbel verdienen en daarbij een nog hoger pensioen opbouwen. Dat gaat heel veel geld kosten voor het bedrijf en dat zal verhaald worden op de gehele vlieger populatie. Daarnaast is er abrupt een stop in carriere (en dus langere tijd op lager salaris) van wellicht 10 jaar voor iedereen die nog niet op de duurste stoel zat.

Volgens mij is dat al meerdere keren gezegd hier, ik begrijp jou argument niet dat juniore vliegers voordelen van afbouwen hebben gehad?
 
Het zijn inderdaad een paar oude zotten die letterlijk schijt hebben aan al hun collega's die zich wel keurig aan de cao houden. Zotten die eerder geprofiteerd hebben van die cao en nu het hun niet uitkomt, maar even achter omze rug om naar de rechter stappen omdat ze hun zin niet krijgen in de ledenraad. Zotten die op eigen houtje een duur verworven arbeidsvoorwaarde (waar heel werkend Nederland van zit te watertanden) te grabbel gooien omdat ze hun 2e allimitatie of veel te hoge hypotheek niet meer kunnen betalen. Zakelijk gezien sluit ik me volledig aan bij het verhaal van Nosig, gevoelsmatig is het niet eens uit te drukken wat ik van deze oude zotten vind...
 
Last edited:
Nosig,
Uitleg van voordeel van afbouwregeling:
Als er op een bepaald moment 10 veertigers 67% gaan deeltijden heb je 3 FTE's vrij die ad hoc opgevuld moeten worden: doorstroming.

Verder begrijp ik van jouw post echt helemaal niets.
Een 'geldschip' voor werk heet gewoon salaris. Een compensatie voor geleverde diensten. Volgens mij verdien jij ook geld met werk, toch?
Een hoger pensioen? Dat valt meestal wel mee. Maximum is vaak al bereikt. Alleen piloten met minder dan 33 dienstjaren op 56 gaan er bij een latere uitdiensttreding op vooruit. So?

180,
In mijn ogen heeft niemand lak aan CAO als je die wilt toetsen aan de wet.
Er is zelfs de mogelijkheid voor de werkgever om bij Commissie Gelijke Behandeling (CGB) een 'oordeel eigen handelen' te vragen als de werkgever vermoedt dat zij mogelijk handelt in strijd met de wet.
De wet is veranderd. De maatschappij is veranderd. Learn to live with it.

Arend
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top