CAO verplicht ontslag op 56 verboden...

[Guest]

De Advocaat Generaal van EU-hof heeft op 19 mei j.l. in een advies duidelijk gemaakt dat elke vorm van verplicht leeftijdsontslag in een CAO niet is toegestaan op grond van EU richtlijnen en wetten.
Het advies is gevraagd door een Duits hof n.a.v. een klacht van een Lufthansa gezagvoerder.

Citaat:

VIII – Conclusie

98. Gelet op een en ander geef ik het Hof in overweging om op de door het Bundesarbeitsgericht (Duitsland) gestelde vraag te antwoorden als volgt:

„Richtlijn 2000/78/EG van de Raad van 27 november 2000 tot instelling van een algemeen kader voor gelijke behandeling in arbeid en beroep, en in het bijzonder de artikelen 2, lid 5, 4, lid 1, en 6, lid 1, daarvan, uitgelegd tegen de achtergrond van artikel 21 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, verzet zich tegen een bij collectieve arbeidsovereenkomst vastgestelde automatische beëindiging van de arbeidsverhouding van piloten van een commerciële luchtvaartmaatschappij bij het bereiken van de leeftijd van 60 jaar.”
​

De hele uitspraak is te lezen op: http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?...words=prigge~&checktexte=checkbox&visu=#texte

Arend

 

[The Flyer]

Uh, volgens mij is dit nog geen uitspraak maar een pleidooi van een advocaat....waarin hij het EuGH aanbeveelt om als volgt te beslissen:

"Die Richtlinie 2078 verbietet es, in einem Tarifvertrag die automatische Beendigung des Arbeitsverhältnisses vorzunehmen." (19-5-2011). Daarbij nuanceert hij wel de zaak: indien de werkgever een verhoudingsgewijs acceptabele tussenoplossing geregeld, is het de vraag, of automatische pensioensleeftijd onrechtmatig is. Het positieve is, is dat er inderdaad een tussenoplossing is, nl. de Übergangsversorgung (van LH).

(bron: een LH forum)

Maar dat neemt niet weg dat het zorgwekkend is.

 

[Pander Triple 2]

Welkom Arend,

Flyer heeft gelijk, maar bovendien, wat wil je hier nou eigenlijk mee?

Tip; Ik denk dat hier weinig voorstanders van doorvliegen te vinden zijn (behalve Purno natuurlijk :-D )

 

[kermit]

Bij BA waren er helaas heel veel voorstanders van doorvliegen toen de pensoensleeftijd verhoogd werd. Doorstroming is nu al meer dan 5 jaar zo goed als 0. Lachen joh! Not!

Mocht dit bij klm een hot item worden dan hoop ik idd voor je dat je gelijk hebt maar ik kan het me haast niet voorstellen. Er zijn toch genoeg mensen die de 55 benaderen en door wat voor reden dan ook net die ene positie of salarisschaal niet gehaald hebben of aan twee ex vrouwen alimentatie moeten betalen of wat dan ook en dan ineens door europese regelgeving hun carriere met 5 of meer jaar kunnen verlengen.

 

[Pilotsince99]

Bij easyJet vliegen veel captains die met hun 55ste bij BA met pensioen zijn gegaan en hun laatste 10 jaar bij easyJet vliegen.

Ik denk dat de meeste captains bij BA waren gebleven als die mogelijkheid had bestaan. Op het moment neemt Easy geen direct entry captains aan anders denk ik dat we er nog wel meer gezien hadden. Je zult zien dat de meeste met hun 55ste nog niet klaar zijn met werken. Of ze worden door hun vrouw weggestuurd, omdat ze op die leeftijd nog niet thuis mogen zitten.. En wat Kermit hiervoor al zei, er zijn er een redelijk aantal die het gewoon niet kunnen veroorloven om te stoppen.

 

[Okki]

Een Vlieger gaat nooit met pensioen! Hij gaat alleen wat minder vliegen las ik ergens...

 

[Boer]

En wat Kermit hiervoor al zei, er zijn er een redelijk aantal die het gewoon niet kunnen veroorloven om te stoppen.

Dat is dan toch niet mijn probleem, maar die van hen? Moet ik later doorstromen om hun levensstijl op peil te houden? No way!

 

[kermit]

Dat is dan toch niet mijn probleem, maar die van hen? Moet ik later doorstromen om hun levensstijl op peil te houden? No way!

Klinkt lullig maar ja dus! Dat is wat er nu bij BA gebeurt en zou ook best bij Klm kunnen gebeuren lijkt me.

 

[PLS]

Het is niet zo maar een advocaat maar de advocaat-generaal bij het hof. Dat is een officiele adviseur van het Hof zelf en niet een partij-adviseur. Zijn adviezen worden veel vaker gevolgd dan de pleidooien van een gewone advocaat. Voorts staat niet per se vast dat, als een leeftijdverbod in een cao in strijd met EU-recht zou zijn, de werknemer/piloot niet op de afgesproken leeftijd zou kunnen opstappen met het overeengekomen pensioen, als hij (m/v) dat zou willen. Verbod op discriminatie naar leeftijd werkt wellicht maar een kant op.

 

[B767-300ER]

Dat is dan toch niet mijn probleem, maar die van hen? Moet ik later doorstromen om hun levensstijl op peil te houden? No way!

Is dat niet in elke branche zo? Zolang de manager blijft zitten zal de assistent manager niet doorgroeien? En hoe zal het zijn als jij straks 56 bent?

 

[Buzzer]

Ik weet vaag dat VNV met de KLM een overeenkomst had geloof ik mbt de nieuwe leeftijdsdiscriminatie wetgeving (2006)...

Maar heb het altijd raar gevonden (tenzij de Nederlandse wetgeving de EU regel niet heeft over genomen), aangezien je maar 1 persoon nodig hebt (net zoals bij LH nu) om het bij de rechtbank te proberen. We weten allemaal hoe streng alle andere discriminatie regelgevingen zijn (ras, geslacht, etc. etc.)

Het feit dat iets in een CAO staat, betekent niet dat het tegen de wet kan zijn.. (als in mijn CAO zou staan dat ik b.v. zou moeten stelen, blijft het nog steeds illegaal en tegen de wet.)

Zoals Kermit al aangaf moet je de gevolgen hiervan niet onderschatten!!!!

Toen het bij BA veranderde zei het meerendeel van de piloten die bijna op hun pensioen leeftijd zaten dat ze misschien 1, hooguit 2 jaar meer zouden vliegen. Nu bijna 5 jaar verder vliegt het grootste deel nog steeds. En persoonlijk denk ik dat ze nog wel tot 65 doorgaan (= het huidige max leeftijd ivm medical etc.)

En waarom zouden ze met pensioen willen? Deze mannen zijn lekker senioor, schrijven hun eigen roosters (3 trips per maand) en verdienen een aardig zakcentje.

Behalve stagnatie, nog een ander groot nadeel is dat de algehele personeels (piloten) kosten exponentieel omhoog gaan (wat dan ook weer verhaalt wordt op piloten)

Als voorbeeld, bij BA zat geloof ik 5-8 jaar geleden ong 5% van de piloten op de top salaris schaal. Over een paar jaar zal dat ongeveer 33% zijn. Een grote kostenpost die BA gewoon weer verhaalt op ALLE piloten.

Ik heb iets meer geluk gehad dan Kermit met iets meer senioriteit, maar ipv van Captain 777 over ongeveer 4 jaar (als het hele leeftijds discriminatie verhaal nooit gebeurt zou zijn) , zal het nog 10+ jaar duren...

Soms zit het mee, en soms zit het tegen (luchtvaart = vaker tegen, dan mee)

 

[49015]

Waarom is de pensioenleeftijd eigenlijk zo laag bij de KLM? Met je 56 jaar wil toch niet acht de geraniums gaan zitten als het even kan?

 

[Pander Triple 2]

Achter de geraniums?!? Er is meer in het leven dan vliegen hoor.

Ik stel voor dat we van alle ICA reiscycli bij ons 1 dag RV afhalen. Kijken wie er dan nog wil doorvliegen. Nb, Dan hebben we het nog steeds beter dan bij LH,Ba etc. (stel je voor een 4mans manilla wordt dan een 4 om 5 oeooeoe)

Of nog beter; doorvliegen prima, maar dan wel op Europa, wmb met f3000. 90% van de doorvliegers heeft nog nooit europa gevlogen en aangezien ze vliegen allemaal zó leuk vinden dat ze er nog langer mee door willen gaan is europa natuurlijk helemaal walhalla voor deze hobbyisten.

 

[Eikie]

Waarom is de pensioenleeftijd eigenlijk zo laag bij de KLM? Met je 56 jaar wil toch niet acht de geraniums gaan zitten als het even kan?

Sorry? Als ik het financieel rond zou krijgen, stop ik op mijn 40ste. Alsof ik op mijn 56ste, na een dikke 30 jaar vliegen bij de blauwen, er geen genoeg van zou hebben.

Mensen die denken dat pensioen gelijk staat aan achter de geraniums zitten, hebben te weinig verbeelding...

 

[49015]

Waar maken jullie je dan druk om?

 

[76-er]

Of nog beter; doorvliegen prima, maar dan wel op Europa, wmb met f3000. 90% van de doorvliegers heeft nog nooit europa gevlogen en aangezien ze vliegen allemaal zó leuk vinden dat ze er nog langer mee door willen gaan is europa natuurlijk helemaal walhalla voor deze hobbyisten.

Waar kan ik tekenen? Mag jij mijn plekje op de Bult.

 

[Pander Triple 2]

Thanks, maar ik blijf wel op de triple tot mn 56e en maak dan graag n plekkie vrij voor jonge collega's

 

[Eikie]

Waar maken jullie je dan druk om?

Ik maak me zelden druk, maar ik kijk wel met opgetrokken wenkbrauwen naar die groep mensen die, ondanks dat ze bij hun aantreden akkoord zijn gegaan met pensioen op hun 56ste en hun hele carrière daarvan hebben geprofiteerd, ineens langer willen doorvliegen, terwijl dit hoogstwaarschijnlijk negatieve gevolgen heeft voor de groep vliegers onder hun, de nog aan te nemen vliegers en de vliegmaatschappij. En voor dit doel ineens anti-discriminatie wetten erbij slepen, die hier mijns inziens niet voor bedoeld zijn.

En natuurlijk claimt de groep dat ze een kosten/negatieve gevolgen neutraal plan hebben, maar mij hebben ze nog niet overtuigd. Daarnaast, mocht dit doorgaan, word ik dus gedwongen om langer dan gepland door te vliegen, tenzij ik zelf moeite doe om dit gevolg van hun wens teniet te doen, door middel van meer opzij leggen.

 

[49015]

Dat snap ik. Maar terms and conditions zijn niet verankerd in steen. We leven nu in een andere wereld. Mensen worden ouder. Sixty is the new forty etc. Het is de normaalste zaak in de maatschappij om door te werken tot je 65ste. Een gedwongen pensioen na je 55ste is gewoon niet meer uit te leggen. De hele maatschappij heeft deze transitie meegemaakt, het is niks nieuws.

Nu kun je heel leuk zeggen dat je met je veertigste wel met pensioen wilt, maar dat geldt niet voor een groot deel van de mensen. Veel mensen willen gewoon werken, zichzelf nuttig voelen, geld verdienen, en dat is ook hun goed recht.

Het blijft vreemd dat maatschappijen jonge vitale vliegers van 56 op de markt dumpen die alles behalve uitgewerkt zijn.

 

[Buzzer]

Ik ben het helemaal eens met Pander en Eikie, ik had graag dat het bij ons 55 was gebleven! Vliegen is leuk, maar er is zeker meer dan vliegen.

En als je eens kijkt hoeveel vliegers binnen 5 jaar na hun pensioen het loodje leggen, ga ik liever vroeger dan later met pensioen! En lekker genieten...