B767-300ER
New member
Bedankt 76-er voor de opheldering. Ik bedoel inderdaad het Europa vliegen.
B767-300ER
New member
Gedurfde uitspraak.
Wanneer is iemand precies een collega in jouw ogen?
En waarom is het naaien als iemand aan zichzelf denkt? Ken me nog wel ergens vaag in mijn geheugen een topic herinneren waar velen enkel aan zichzelf dachten... Naai je dan ook je collega's :biertje:
(hiermee wil ik overigens niet stellen dat ik het doorvliegen goedkeur, laat dat even duidelijk zijn)
Nosig
Active member
Ok, dat verklaart het. Nooit van gehoord, inclusive tour. Wellicht verandert het plaatje dan voor velen met het plan van doorwerken, daarentegen zijn er denk ik velen die dat juist wel graag zouden willen (wellicht niet 100%) maar dat voorheen niet konden doen omdat ze zichzelf financieel te veel benadeelden. Maar dan nog, eigenlijk is dat niet het onderwerp.
Met mijn gelimiteerde kennis van dit gebeuren ben ik op dezelfde lijn als Eikie. Doorwerken is doodgewoon geen noodzaak voor vliegers, in tegenstelling tot de rest van de maatschappij. Er is genoeg aanbod aan vliegers en het zou het complete carriere en financiële plan dat al een jaar of 90 stabiel en goed genoeg werkt voor iedereen ineens helemaal overhoop gooien en zo goed als iedereen inclusief KLM zelf enorm benadelen, behalve die paar senioren die nog even een paar jaar goed kunnen cashen en op hoteldeuren kunnen kloppen.
Purno
New member
Buzzer,
Je kan niet alle CAO's en situatie's over een kam scheren.
Wij zijn via de democratische wegen van de VNV overeengekomen dat wij stoppen met 56 jr. Collega's die graag langer door willen blijven vliegen kunnen dat als ze deeltijd gaan vliegen. Je kan dan door tot maximaal 60 jaar. Hoewel deze mannen bij 80% tewerkstelling maar 12% netto salaris inleveren hebben ze wel een aanzienlijk hogere pensioenopbouw.
Wij zijn totaal niet afhankelijk van onze AOW. Wij bouwen zelf een goed pensioen op en compenseren zelf het gat tussen pensioneren en de AOW gerechtigde leeftijd met een overbruggings pensioen. Daarnaast hebben wij een levensloop regeling die door vliegers die later in dienst gekomen zijn gebruikt kan worden om een tekort in pensioen aan te vullen.
De wettelijke ATPL grens van 65 jr waar tot gevlogen mag worden is een maximale grens. Sommige vliegers zijn veel eerder lichamelijk niet meer in staat ons beroep uit te voeren. Niet iedereen is hetzelfde. Niet iedereen gaat die 65 jr halen. Hoeveel collega's van in de 50 verzwijgen nu al medicijngebruik en kwaaltjes omdat ze bang zijn dat het negatieve gevolgen heeft op het behoud van het medical. We weten allemaal dat het weer doorstaan van een medical check niks hoeft te betekenen. Een gemiddeld persoon van bijna 65 is lichamelijk lang niet zo goed, scherp en bestand tegen tijdverschil t.o.v. een gemiddeld persoon van 55. Europa moet zich eens afvragen of deze massale vergrijzing en de invloed hiervan op de vliegveiligheid deze symboolpolitiek waard is?
Onze sector, salariering, carriere en op senioriteit gebaseerde vrijwel zekere promoties betekenen dat wij niet vergeleken kunnen worden met 99,9% van de andere banen.
Als het Europeesche hof niet bereid is een uitzonderingssituatie te creeren voor bijvoorbeeld verkeersvliegers denk ik dat de stakingsbereidheid samen met onze Franse-, Duitse- en overige IFALPA vakbondspartners zeer groot is.
Purno
Purno
New member
Tuurlijk mag je voor jezelf opkomen. Dat doe ik nu ook. Er zijn genoeg vacatures voor senioren vliegers in de ledenraad van onze vakbond . Kom maar met een plan. Kom maar met een motie. Gaan we stemmen.
Vooralsnog is er nooit een meerderheid voor een niet neutrale doorvliegregeling tot of na 60 geweest.
Als men met nu eens met een goed en eerlijk plan ( eerlijke verdeling lusten en lasten.. ) komt zullen er ook ongetwijfeld junioren collega's te porren zijn voor een aanvullende doorvlieg regeling en zou dat kunnen veranderen.
Dit lijkt een beetje op een auto kopen bij een Bovag dealer. Overeenkomen om bewust minder te betalen omdat je geen Bovag garantie wil om vervolgens naar de rechter te stappen als de auto na 12 maanden stuk gaat omdat het een Bovag dealer betrof.
B767-300ER
New member
Ik bedoel dus senioren die hun plaats op de ICA afstaan om de laatste paar jaar IT te gaan vliegen. Zullen juniore daar ook moeite mee hebben, daar ze dan geen ICA plaatsen bezet houden?
Nosig
Active member
Praktisch vertaald (om niemand dus te benadelen) heb je het er dan over om die senioren bazen nog 9 jaar coco (of co KLC) te laten zijn en dan ook tegen normale coco betaling?
Buzzer
New member
Purno, ik begrijp wat je bedoelt. Echter als jullie collectief en democratisch besluiten dat bv mensen van een bepaald ras of geslacht bv geen promotie meer mogen krijgen of maar 50% van het salaris mogen verdienen (om maar een paar hele gekke zijwegen in te slaan) betekent niet dat het legaal is.
Dus als een van de gedupeerden daarvan naar de rechter stapt zal dat dan ook moeten veranderen.
Nu ziet de (europese) wet iemand als gedupeert als hij gedwongen wordt met een bepaalde leeftijd met pensioen te moeten. Dan kan je een collectieve overeenkomst hebben via een democratisch besluit, maar dat maakt het nog niet legaal...
Ik weet niet hoe de wetgeving in die landen zijn, maar in bv de UK mag je niet staken als het conflict niet met je werkgever is. Dus staken vanwege een conflict met bv een regering of het europese hof is illegaal en kan direct ontslag op staan zonder bescherming...
Helemaal mee eens, maar heb al vaker het idee dat Brussel zich niet zo kommert om veiligheid. (Zie de beslissingen mbt EASA Flight Time Limitations)
Dus als een van de gedupeerden daarvan naar de rechter stapt zal dat dan ook moeten veranderen.
Nu ziet de (europese) wet iemand als gedupeert als hij gedwongen wordt met een bepaalde leeftijd met pensioen te moeten. Dan kan je een collectieve overeenkomst hebben via een democratisch besluit, maar dat maakt het nog niet legaal...
Ik weet niet hoe de wetgeving in die landen zijn, maar in bv de UK mag je niet staken als het conflict niet met je werkgever is. Dus staken vanwege een conflict met bv een regering of het europese hof is illegaal en kan direct ontslag op staan zonder bescherming...
Helemaal mee eens, maar heb al vaker het idee dat Brussel zich niet zo kommert om veiligheid. (Zie de beslissingen mbt EASA Flight Time Limitations)
Last edited:
Purno
New member
JA!!!!!!!
Een CPT B737 heeft nogsteeds minimaal 1000 vliegers onder zich op de lijst en zal dus als hij met 56 in deze functie zal treden daarmee 1000 collega's stagneren in carriere.
Vergeet niet dat een groot deel van de CPT's KLC en Co's ICA op deze functie biedt.....
B767-300ER
New member
Nope, bedoelde eigenlijk baas KLC of baas 73, tegen dat salaris. Purno heeft me al eea verduidelijkt
HElaas zal het inderdaad wel zo gaan dat er wettelijk wel een basis is voor die vliegers om uiteindelijk door te drukken om toch door te mogen blijven vliegen. Maar daar komt ook juist mijn grootste ergernis vandaan, ik vind het immoreel en oncollegiaal om de wet daarvoor te misbruiken.
Het gaat mijns inziens niet eens om leeftijdsdiscriminatie, want dan zou stoppen op 60/65/67/etc. ook discriminatie zijn. (Nu is dat in onze beroepsgroep meteen gelimiteerd door de max. leeftijd voor je ATPL, maar voor een schilder ligt die grens dus niet vast door een dergelijke limiet). Vergelijkingen met gekleurden dan wel bepaald geslacht gaan ook mank omdat het in dit geval iedereen aangaat, of je nu kaal, zwart of vrouw bent, of je nu al 35 jaar bij de blauwen vliegt, of pas net in dienst, op je 56ste lever je je apenpakje in en ga je golfen.
Komen we met zijn allen democratisch tot een hogere leeftijd, dan heb ik daar wel vrede mee, zo werkt het systeem(*), maar via de rechter afdwingen zou een collega niet moeten willen, dat is erg egoïstisch en oncollegiaal.
Mijns inziens is dat de wet voor verkeerde doeleinden gebruiken, mogelijk geheel volgens de letter van de wet, maar immoreel en bijna kinderachtig.
(*)dat gezegd hebbende, bespeur ik wel het gevoel onder de "doorvliegers" dat het VNV bestuur er per definitie niet over wil praten. Ik heb daar geen kijk op, maar op zich zou zoiets natuurlijk wel bespreekbaar moeten zijn, al is het maar om een idee te hebben van wie er voor dan wel tegen is.
En honderden co(co)-ICA, co-KLC en co-737's mogen jaren blijven wachten op hun linker plekje in de 737/E190/F70...
Busair
New member
1. Er wordt gesteld dat het afschaffen van verplicht pensioen ten koste van juniore vliegers gaat.
2. Tegelijkertijd stijgt de levensverwachting.
3. Tevens is de salarisgroei vrij stijl/te stijl bij bijvoorbeeld KLM.
Dus, 1+1+1 = 3?
Is er geen compromis te vinden waarbij juniore vliegers met een hoger salaris beginnen, maar seniore vliegers met een lager salaris eindigen dan het huidige eindsalaris. Seniore vliegers kunnen compenseren door langer pensioen op te bouwen, en juniore vliegers worden in salaris gecompenseerd. Dit zou ook over een periode van enkele jaren langzaam kunnen worden ingevoerd.
Ik denk dat er best wel speelruimte is.
2. Tegelijkertijd stijgt de levensverwachting.
3. Tevens is de salarisgroei vrij stijl/te stijl bij bijvoorbeeld KLM.
Dus, 1+1+1 = 3?
Is er geen compromis te vinden waarbij juniore vliegers met een hoger salaris beginnen, maar seniore vliegers met een lager salaris eindigen dan het huidige eindsalaris. Seniore vliegers kunnen compenseren door langer pensioen op te bouwen, en juniore vliegers worden in salaris gecompenseerd. Dit zou ook over een periode van enkele jaren langzaam kunnen worden ingevoerd.
Ik denk dat er best wel speelruimte is.
LHU
New member
Ik heb er natuurlijk helemaal geen verstand van, maar volgens mij heb je alleen nadeel als je zelf wel op je 56e wil stoppen, of zie ik dat verkeerd.
Als jouw seniore collega 5 jaar langer doorvliegt, dan maak jij je promotie 5 jaar later, maar als jij dan ook 5 jaar langer doorvliegt, komt het toch op hetzelfde neer, alleen verschuift alles. Alleen als je op de bufferlijst staat ben je zwaar genaaid.
Je merkt echter aan alles dat de politiek de maatschappij aan het voorbereiden is (met veel stemmingmakerij en nonsense) op twee dingen:
- we moeten langer doorwerken.
- niemand in een publieke functie mag meer verdienen dan de Balkenende norm, wie dit wel doet is amoreel en een graaier.
Ik ben zelf medisch specialist en je hoeft met mij echt geen medelijden te hebben, maar je moest eens weten hoe wij genaaid worden door de bovenstaande zaken.
Tarieven nu met 40% omlaag. Onze inkomens mogen best ter discussie staan. Maar ik heb wel op basis van de inkomens zoals die altijd waren een praktijk gekocht (goodwill wordt berekend o.b.v. omzet, die is nu 40% lager, ergo ik kan 40% van mijn investering afschijven). Heb natuurlijk ook o.b.v. mijn inkomen een huis met bijbehorende hypotheek gekocht, leek toen niet onverantwoord, niemand had ooit voorspeld dat we zo veel achteruit zouden gaan.
Ik zal langer moeten doorwerken, wilde altijd stoppen op 62, maar zal nu 65 of misschien zelfs 67 worden. Is nog niet zo erg, maar op basis van de oude situatie heb ik een arbeidsongeschikheidsverzekering afgesloten tot mijn 62e. De verzekering wil mij nu niet meer verzekeren tot 65, want ik ben met mijn net 40 een te groot risico geworden. Als ik arbeidsongeschikt raak na mijn 62e ben ik de Sjaak.
Ik vertel dit niet om zielig te doen of zo, maar om aan te geven dat er veranderende maatschappelijke trends zijn die ons allemaal zullen raken.
Iedere generatie heeft het gemiddeld iets beter gehad dan zijn ouders (meer welvaart, minder werken, meer mogelijkheden). Ik denk dat wij de eerste generatie zijn die achteruit zal gaan (gemiddeld dan).
The times they are changing, face it en probeer zo goed mogelijk je eigen plan te trekken, want tegenhouden doe je het toch niet.
Just my 2 cents (van een prive vlieger, de natuurlijk eigenlijk niets te zoeken heeft in het KLM forum en hier verder zijn mond zal houden)
Leon.
Als jouw seniore collega 5 jaar langer doorvliegt, dan maak jij je promotie 5 jaar later, maar als jij dan ook 5 jaar langer doorvliegt, komt het toch op hetzelfde neer, alleen verschuift alles. Alleen als je op de bufferlijst staat ben je zwaar genaaid.
Je merkt echter aan alles dat de politiek de maatschappij aan het voorbereiden is (met veel stemmingmakerij en nonsense) op twee dingen:
- we moeten langer doorwerken.
- niemand in een publieke functie mag meer verdienen dan de Balkenende norm, wie dit wel doet is amoreel en een graaier.
Ik ben zelf medisch specialist en je hoeft met mij echt geen medelijden te hebben, maar je moest eens weten hoe wij genaaid worden door de bovenstaande zaken.
Tarieven nu met 40% omlaag. Onze inkomens mogen best ter discussie staan. Maar ik heb wel op basis van de inkomens zoals die altijd waren een praktijk gekocht (goodwill wordt berekend o.b.v. omzet, die is nu 40% lager, ergo ik kan 40% van mijn investering afschijven). Heb natuurlijk ook o.b.v. mijn inkomen een huis met bijbehorende hypotheek gekocht, leek toen niet onverantwoord, niemand had ooit voorspeld dat we zo veel achteruit zouden gaan.
Ik zal langer moeten doorwerken, wilde altijd stoppen op 62, maar zal nu 65 of misschien zelfs 67 worden. Is nog niet zo erg, maar op basis van de oude situatie heb ik een arbeidsongeschikheidsverzekering afgesloten tot mijn 62e. De verzekering wil mij nu niet meer verzekeren tot 65, want ik ben met mijn net 40 een te groot risico geworden. Als ik arbeidsongeschikt raak na mijn 62e ben ik de Sjaak.
Ik vertel dit niet om zielig te doen of zo, maar om aan te geven dat er veranderende maatschappelijke trends zijn die ons allemaal zullen raken.
Iedere generatie heeft het gemiddeld iets beter gehad dan zijn ouders (meer welvaart, minder werken, meer mogelijkheden). Ik denk dat wij de eerste generatie zijn die achteruit zal gaan (gemiddeld dan).
The times they are changing, face it en probeer zo goed mogelijk je eigen plan te trekken, want tegenhouden doe je het toch niet.
Just my 2 cents (van een prive vlieger, de natuurlijk eigenlijk niets te zoeken heeft in het KLM forum en hier verder zijn mond zal houden)
Leon.
Dit is een goeie,
" Je hoeft je dan wat mij betreft geen collega meer te noemen......Echte collega's naaien elkaar namelijk niet ! " .
Nu snap ik hem. MPH en, juniore, KLM vliegers zijn geen collega's van elkaar, vandaar "de alles is voor Bassie variant" !
Sorry, is beetje off topic maar kon het niet nalaten maar wel zeer actueel! En we brengen nog wel ICA buizen mee en dus F3000 functies.
" Je hoeft je dan wat mij betreft geen collega meer te noemen......Echte collega's naaien elkaar namelijk niet ! " .
Nu snap ik hem. MPH en, juniore, KLM vliegers zijn geen collega's van elkaar, vandaar "de alles is voor Bassie variant" !
Sorry, is beetje off topic maar kon het niet nalaten maar wel zeer actueel! En we brengen nog wel ICA buizen mee en dus F3000 functies.
Nosig
Active member
We hadden de afspraak om op 56 te stoppen, geen jetlag en straling meer op te lopen en inderdaad lekker te gaan golven. Vijf jaar (of 9 volgens mij) ineens langer doorwerken terwijl je wel op je 56e nog steeds wilde stoppen gaat dan niet meer lukken omdat je hele financiele plaatje gebasseerd is op de normale doorgroei. Je wordt dan eigenlijk verplicht door te gaan werken, los van het feit dat je met een beetje pech 15 jaar lang coco bent.
De politiek wil dat "iedereen" langer doorwerkt omdat men al een jaar of 50 lang niets heeft gedaan aan de vergrijzing die men al zo lang aan zag komen. Er zijn geen mensen meer te vinden, dus moet men langer doorwerken. Alleen is dat totaal niet het geval in de luchtvaart (bij KLM althans), daar zou iedereen (en vooral KLM zelf) alleen maar door zo'n maatregel er op achteruit gaan (juist tegen de geest van het beleid in). Er zijn zat juniore vliegers die kunnen doorstromen naar de captain posities, dus een wettelijke algemene verplichting is helemaal niet van toepassing hier.
Buzzer
New member
Eikie, ben het 100% eens met je post.
LHU, er zijn meerdere nadelen. Zoals sommige anderen al gezegd hebben is die extra 5-10 jaar niet gelijk voor iedereen.
Ervanuitgaande dat iedereen dan tot bv 65 doorvliegt betekent dat bv voor de juniore piloot 9 jaar extra op zeg Eur 50.000 en voor de seniore Captain een extra 9 jaar op zeg Eur 250.000.
Career earnings verschil is dat dus 2.250.000 (=9*250k) - 450.000 (9*50k) = Eur 1.800.000 !!!
Om maar niet te spreken over de juniore vliegers die alsnog met 56 willen gaan, dat kan dan in de miljoenen euros gaan lopen.
2e Nadeel. Zoals ik al zei, bij BA zat zo'n 5 jaar geleden ong 5% van de piloten op de topschaal. Over een paar jaar zal dit ong 33% zijn. Ik geloof een verschil van zo'n £20-25miljoen per JAAR !!
Waar denk je dat BA dat geld gaat proberen vandaan te halen? Inderdaad.... de piloten.
Dus in het ergste geval kan je als juniore piloot 9 jaar langer wachten op die promotie, 9 jaar lang minder inkomen en dan waarschijnlijk een salaris verlaging / minder verhoging.
Ben ik mee eens.
LHU, er zijn meerdere nadelen. Zoals sommige anderen al gezegd hebben is die extra 5-10 jaar niet gelijk voor iedereen.
Ervanuitgaande dat iedereen dan tot bv 65 doorvliegt betekent dat bv voor de juniore piloot 9 jaar extra op zeg Eur 50.000 en voor de seniore Captain een extra 9 jaar op zeg Eur 250.000.
Career earnings verschil is dat dus 2.250.000 (=9*250k) - 450.000 (9*50k) = Eur 1.800.000 !!!
Om maar niet te spreken over de juniore vliegers die alsnog met 56 willen gaan, dat kan dan in de miljoenen euros gaan lopen.
2e Nadeel. Zoals ik al zei, bij BA zat zo'n 5 jaar geleden ong 5% van de piloten op de topschaal. Over een paar jaar zal dit ong 33% zijn. Ik geloof een verschil van zo'n £20-25miljoen per JAAR !!
Waar denk je dat BA dat geld gaat proberen vandaan te halen? Inderdaad.... de piloten.
Dus in het ergste geval kan je als juniore piloot 9 jaar langer wachten op die promotie, 9 jaar lang minder inkomen en dan waarschijnlijk een salaris verlaging / minder verhoging.
Ben ik mee eens.
flyingviking
Member
Verplichte pensioenleeftijd heeft volgens mij zijn langste tijd gehad. Een aantal van jullie geeft aan dat het maatschappelijk steeds moeilijker wordt om de 56 jaar te verdedigen (iedereen wordt ouder, iedereen moet langer doorwerken etc. etc.). Die visie dringt nu steeds sterker tot de politiek door. Vandaag las ik het volgende artikel en let daarbij vooral op deze zin: Nu zijn er bijvoorbeeld nog cao's waarin een automatisch leeftijdsontslag staat opgenomen, soms ver voor 65 jaar.
http://www.nu.nl/politiek/2523157/vrijwillig-doorwerken-moet-eenvoudiger.html
Hoe goed ik de argumenten van het VNV ook vind: De wetgever gaat, naar mijn inschatting, een einde maken aan de verplichte ontslagleeftijd van 56. Dat ligt geheel in lijn met het advies van de Advocaat-Generaal van het Europese Hof van Justitie en met de maatschappelijke acceptatie om door te werken. Bovendien is het niet toegestaan om een maximumleeftijd bij indiensttreding te hanteren. Het is dan ook niet consequent dat een maximumleeftijd wel bij uitdiensttreding gehanteerd wordt (anders dan het wettelijk maximum van 65 jaar).
http://www.nu.nl/politiek/2523157/vrijwillig-doorwerken-moet-eenvoudiger.html
Hoe goed ik de argumenten van het VNV ook vind: De wetgever gaat, naar mijn inschatting, een einde maken aan de verplichte ontslagleeftijd van 56. Dat ligt geheel in lijn met het advies van de Advocaat-Generaal van het Europese Hof van Justitie en met de maatschappelijke acceptatie om door te werken. Bovendien is het niet toegestaan om een maximumleeftijd bij indiensttreding te hanteren. Het is dan ook niet consequent dat een maximumleeftijd wel bij uitdiensttreding gehanteerd wordt (anders dan het wettelijk maximum van 65 jaar).
Beide zijn in deze discussie irrelevant. Ten eerste is ons vak geen publieke functie en wat het volk buiten die functies van mijn salaris denkt moeten ze maar zelf weten.
Het tweede punt is belangrijker, niemand moet langer werken, je AOW gaat simpelweg later in. Om toch een "inkomen" te hebben moeten veel mensen wel doorwerken. Anders voor ons, wij sparen voor de periode van ons 56ste tot onze AOW. Wij moeten in dit geval niets, sommigen willen echter wel....
Purno
New member
De normale burger is afhankelijk van zijn AOW en moet daarom ook kunnen werken en dus premie betalen totdat hij recht heeft op AOW. Dat snap ik ook wel.
Los van mijn hele vorige post; wat heeft de maatschappij te maken met onze situatie?
-Wij zijn niet afhankelijk van onze AOW. ( AOW is misschien 1/6 deel van ons pensioen )
-Wij hebben een goed overbruggingspensioen waarmee wij de niet actieve periode van pensioneren tot AOW gerechtigde leeftijd zelf financieren.
-Wij hebben een goed pensioen vanaf de AOW gerechtigde leeftijd en kunnen dus die paar jaar niet betaalde AOW premie ( van 56 tot 65 ) zelf missen.
-Onze werkgever biedt vliegers die later begonnen zijn zelf de mogelijkheid om via de levenloop regeling meer pensioen op te bouwen.
Wat heeft behalve symboolpolitiek de hele maatschappij te maken met de leeftijd waarop ik met pensioen ga. Wat een geneuzel. We betalen het toch zelf.
Dit gaat niet om discriminatie. Dit gaat gewoon om ordinair graaien. Collega's die in plaats van 140 000E pensioen per jaar graag nog even die 190 000E of meer pensioen per jaar willen cashen over de ruggen van de junioren collega's zodat ze in een huis kunnen blijven wonen met een hypotheek van 1 miljoen+ ( met alimentatie... )