N-1
New member
sorry, maar zoals eerder gezegd, je hebt idd niet veel kijk op wat ze doen.
je vind dus dt er nog rekening gehouden moet worden met het feit dat er WEL een strafbaar feit gepleegd is?
Jij hebt dus liever dat ze net zo lang blijven graven tot ze wat vinden?
Ik ben juist blij dat ze dit al snel melden en de plaats ongeval verlaten.
Ook fijn voor de betrokken vliegers dat ze vrij van blaam zijn en dat snel mee krijgen.
Maar goed, als jij een incident hebt begrijp ik dat je ze gaat aanmoedigen om vooral te blijven en door te zoeken??
Phoenix_X
New member
Het is het werk van het KLPD om ter plaatse te zijn bij een vliegtuigincident. Dit omdat er een aantal mogelijk strafbare feiten kunnen zijn, die een dag later al niet meer meetbaar zijn. Als kranten/media het KLPD na een groots incident zien rondlopen en vervolgens vertrekken, dan verwachten ze een statement. Dat is niet meer dan logisch, anders komt in de krant te staan "het KLPD was ter plekke, maar wilde niets zeggen over wat ze gevonden hebben." Dan denkt Joe Public meteen dat 'die turken' waarschijnlijk wat te verbergen hebben. Dat vind ik veel erger.
De politie komt wel degelijk kijken bij sterfgevallen, als ze daartoe aanleiding zien. Mijn zus, arts, heeft dit regelmatig gehad. En ja, ook daar worden soms rare dingen gevraagd/gemeten. Onze wetgever verwacht namelijk van de politie dat ze opmerkelijke zaken onderzoeken. Zo hoort dat.
Dit heeft het KLPD, ook in dit geval, nooit gezegd. Ze hebben geen strafbare feiten geconstateerd. Dat is een groot verschil. Ze hebben namelijk hun werk gedaan, en daarbij niets gevonden wat niet door de beugel kan. Dat er later misschien wel strafbare feiten naar boven komen, is voor het OM of slachtoffers.
Mogelijk wel ja. Het OM, of de politie zal, al dan niet op verzoek van nabestaanden of slachtoffers verzoeken om een vervolgonderzoek in te stellen. Als hieruit alsnog strafbare feiten naar voren komen, dan wordt een (mogelijk) schuldige inderdaad wellicht gearresteerd.
Dat hebben ze wel. Ze weten namelijk een aantal dingen die strafbaar zijn, en die meten ze (alcohol, papieren, etc). Daarna gaan ze weg. Het is nogal arrogant om te zeggen dat de politie maar andere mensen moet onderzoeken, maar dat ze ons als vliegers moeten overslaan. Een heel rare instelling. De politie is er om alles en iedereen te onderzoeken als ze dat willen.
Als ze de expertise niet meer hebben, maar wel willen, dan wordt de zaak geëscaleerd en wordt het een ingewikkelder verhaal waarbij het OM ook betrokken zal worden. Zoals het hoort.
Waarschijnlijk niet. Het zal wel opgenomen worden in het dossier, en als het OM in het vervolgonderzoek daaruit concludeert dat er een fout is gemaakt, dan gaat de bal aan het rollen.
Het is toch nogal zinloos om te zeggen dat de politie ons maar even moet overslaan, maar de rest van het land niet. Zo werkt het niet. Jouw posts geven toch nogal de indruk dat je echt geen idee hebt van het werk van de politie of het KLPD. Binnen èn buiten het vliegen.
S
Surferboy
Guest
@ Alien: Thanks, toch iemand die snapt wat ik bedoel..
Ik gok dat ik alleen al in mijn eentje per maand de KLM meer bespaar dan die 10duizend euro door de dingen die ik extra regel (bijv. NOR/NIE/KRH/BLM/DIK/etc..-kosten allemaal een behoorlijk aantal coördinaties over meerdere schijven voordat ik dat kan geven). Ik zit er idd voor de vlieger, en doe het graag omdat ik mijn werk leuk vind. Maar ik wordt er een beetje moe van het gezeur op de freq. om 18C door (bijna) elke KLM (en Trans)-piloot. Plus het continue proberen te onderhandelen over de 100 min bij de stacks. Om een of andere reden haalt elke buitenlandse piloot die restrictie zonder morren. Maar bij zowel KLM als AF wordt er zo op de voet nauwkeurig gemikt, dat als ik je moet reducen je de restrictie al niet meer haalt. Dat vind ik persoonlijk geen airmanship, je weet dat je een druk airspace in gaat en je dus zeker speedcontrol gaat krijgen.
Dat ik er voor de vlieger zit en niet andersom betekent ook dat ik er voor élke vlieger zit, en niet enkel voor de KLM'ers. Want als er 18C wordt geland en je wordt eruit gehaald omdat je dure connecting pax hebt, dan gaat dat meestal ten koste van een andere kist.
Die 10-duizend euro die een mogelijke uitwijk kan kosten kan me op dat moment dus even niet zoveel boeien, als ik de oorzaak niet weet dan kan ik je hem niet vertellen. En als ik zie dat APP-heel erg druk is met de rotzooi opruimen die ontstaat als er een baan uitklapt tijdens een inboundpiek, dan ga ik ze absoluut niet lastig vallen daarvoor. Zodra ze tijd hebben om de oorzaak te coördineren dan hoor ik die meteen, en zodra ik hem weet hoort iedereen op de freq. hem meteen.
Misschien moet je eens een dienst komen meelopen om te zien hoevaak er gewoon onmogelijke dingen worden gevraagd. Als ik een direct available heb, dan ga je direct zodra het kan. Als ik ergens een gaatje zie dan ben ik de eerste die zal coördineren om je binnendoor naar PAM/SPY/NV/CH whatever te krijgen. Maar als je op een drukke freq. gaat vragen of je niet direct naar SPY kan omdat je dure pax hebt dan heb je m.i. een plaat voor je kop.
Daarnaast, besluitvorming op accurate info? Zoals ik al zei, ik kan op zo'n moment echt niet inschatten hoeveel delay er gaat zijn, en of er weer een 2e landingsbaan beschikbaar komt. Dus vind het erg knap en vooral erg veel op gokken lijken als je daar je besluitvorming op aanpast.
Jup, toen heb ik ook gewerkt. Op dat moment had ik als planning controller een compleet lijstje van iedereen in mijn stack met daarop de endurance in die hold en de alternate. En hebben we meerdere keren in overleg met zowel de vliegers als OCC EAT's geswap'd om zoveel mogelijk mensen op SPL te krijgen. Nogmaals, als ik de info heb dan ben je absoluut de eerste die het hoort. Maar ik ga geen mensen lastig vallen die op dat moment heel erg druk zijn met dingen die een behoorlijk stuk hoger op hun prioriteitenlijstje staan.
Ben ik met je eens, daarnaast denk ik dat AMS en SPL zeer flexibel zijn ten gunste van de KLM. En heb ik ook altijd efficiency in mind, maar ATC heeft het gehele plaatje en de vlieger niet. Dus als je iets niet krijgt of als ik je iets niet kan vertellen dan heeft dat een reden.
Bottom line voor mijn reactie, 'wij' zijn superefficiency-minded, en enorm klantgericht (vraag maar eens na op het OCC hoeveel dingen er geregeld worden op voorhand voor de KLM) dus de opmerking over die 10-duizend euro die een eventuele uitwijk kan kosten doordat 'wij' even niet meewerken schoot mij even in het verkeerde keelgat.
Ik gok dat ik alleen al in mijn eentje per maand de KLM meer bespaar dan die 10duizend euro door de dingen die ik extra regel (bijv. NOR/NIE/KRH/BLM/DIK/etc..-kosten allemaal een behoorlijk aantal coördinaties over meerdere schijven voordat ik dat kan geven). Ik zit er idd voor de vlieger, en doe het graag omdat ik mijn werk leuk vind. Maar ik wordt er een beetje moe van het gezeur op de freq. om 18C door (bijna) elke KLM (en Trans)-piloot. Plus het continue proberen te onderhandelen over de 100 min bij de stacks. Om een of andere reden haalt elke buitenlandse piloot die restrictie zonder morren. Maar bij zowel KLM als AF wordt er zo op de voet nauwkeurig gemikt, dat als ik je moet reducen je de restrictie al niet meer haalt. Dat vind ik persoonlijk geen airmanship, je weet dat je een druk airspace in gaat en je dus zeker speedcontrol gaat krijgen.
Dat ik er voor de vlieger zit en niet andersom betekent ook dat ik er voor élke vlieger zit, en niet enkel voor de KLM'ers. Want als er 18C wordt geland en je wordt eruit gehaald omdat je dure connecting pax hebt, dan gaat dat meestal ten koste van een andere kist.
Die 10-duizend euro die een mogelijke uitwijk kan kosten kan me op dat moment dus even niet zoveel boeien, als ik de oorzaak niet weet dan kan ik je hem niet vertellen. En als ik zie dat APP-heel erg druk is met de rotzooi opruimen die ontstaat als er een baan uitklapt tijdens een inboundpiek, dan ga ik ze absoluut niet lastig vallen daarvoor. Zodra ze tijd hebben om de oorzaak te coördineren dan hoor ik die meteen, en zodra ik hem weet hoort iedereen op de freq. hem meteen.
Misschien moet je eens een dienst komen meelopen om te zien hoevaak er gewoon onmogelijke dingen worden gevraagd. Als ik een direct available heb, dan ga je direct zodra het kan. Als ik ergens een gaatje zie dan ben ik de eerste die zal coördineren om je binnendoor naar PAM/SPY/NV/CH whatever te krijgen. Maar als je op een drukke freq. gaat vragen of je niet direct naar SPY kan omdat je dure pax hebt dan heb je m.i. een plaat voor je kop.
Daarnaast, besluitvorming op accurate info? Zoals ik al zei, ik kan op zo'n moment echt niet inschatten hoeveel delay er gaat zijn, en of er weer een 2e landingsbaan beschikbaar komt. Dus vind het erg knap en vooral erg veel op gokken lijken als je daar je besluitvorming op aanpast.
Jup, toen heb ik ook gewerkt. Op dat moment had ik als planning controller een compleet lijstje van iedereen in mijn stack met daarop de endurance in die hold en de alternate. En hebben we meerdere keren in overleg met zowel de vliegers als OCC EAT's geswap'd om zoveel mogelijk mensen op SPL te krijgen. Nogmaals, als ik de info heb dan ben je absoluut de eerste die het hoort. Maar ik ga geen mensen lastig vallen die op dat moment heel erg druk zijn met dingen die een behoorlijk stuk hoger op hun prioriteitenlijstje staan.
Ben ik met je eens, daarnaast denk ik dat AMS en SPL zeer flexibel zijn ten gunste van de KLM. En heb ik ook altijd efficiency in mind, maar ATC heeft het gehele plaatje en de vlieger niet. Dus als je iets niet krijgt of als ik je iets niet kan vertellen dan heeft dat een reden.
Bottom line voor mijn reactie, 'wij' zijn superefficiency-minded, en enorm klantgericht (vraag maar eens na op het OCC hoeveel dingen er geregeld worden op voorhand voor de KLM) dus de opmerking over die 10-duizend euro die een eventuele uitwijk kan kosten doordat 'wij' even niet meewerken schoot mij even in het verkeerde keelgat.
Last edited:
G
Guest
Guest
Tja, dat zal je altijd hebben Surferboy, negatieve opmerkingen krijg je wel, maar als iets goed doet hoor je er niks over.
G
Guest
Guest
Ze hebben gewoon geleerd van Turkish, welk onderzoek iets langer duurde.
Flying_pizza_service
New member
Ik vlieg zelf niet op AMS, maar het probleem met om directs vragen komt eigenlijk een beetje door de zuidelijkere buren. Hoe vaak je daar wel niet vraagt "any chance direct xxx" en terugkrijgt "eeh o yea cleared direct xxx"
Ik vraag me dan altijd waarom kon dat niet meteen bij de initiele call?
Ik vraag me dan altijd waarom kon dat niet meteen bij de initiele call?
S
Surferboy
Guest
Soms kan het in de initial call, maar soms ook niet. Vaak bepaald het punt van afdraaien heel erg waar de conflictvorming is. Bijvoorbeeld Outbound BRU naar SPY. Als je die al heel vroeg afdraait terwijl je langzaam klimmende outbounds A'dam hebt, dan loopt dat heel erg krap langs elkaar.
Q
qzqsd
Guest
Surferboy, bedankt voor je uitvoerige antwoord. Mischien kom ik er later nog op terug aangezien ik momenteel weinig tijd hebt.
Laat ik wel voorop stellen dat ik niemand iets verwijt. Ik had zelf een aantal vragen voor mijn eigen leerproces en vind het altijd fijn om over zulke dingen na te praten zodat ik jullie insteek de volgende keer ook kan nemen omdat we inderdaad geheel andere belangen hebben.
Het enige wat ik wel graag kenbaar wil maken is dat commerciele belangen natuurlijk hoog staan, maar safety staat nog veel hoger. Als wij iets opklooien in welke vorm dan ook dan zijn wij vliegers hoofdaansprakelijk zijn en niet ATC. Als wij dingen vragen dan is het niet om jullie lastig te vallen o.i.d, maar puur proberen een zo goed mogelijk beargumenteerde beslissing te maken. Ik zou het jammer vinden als ik de volgende keer bij de call "indefinite delay" wel in mijn vinger snij.
De call "underermined day" zou ik zulke gevallen ook beter zijn. Ik denk dat eens wat dingen ga doorsturen naar onze ATM afdeling...
Laat ik wel voorop stellen dat ik niemand iets verwijt. Ik had zelf een aantal vragen voor mijn eigen leerproces en vind het altijd fijn om over zulke dingen na te praten zodat ik jullie insteek de volgende keer ook kan nemen omdat we inderdaad geheel andere belangen hebben.
Het enige wat ik wel graag kenbaar wil maken is dat commerciele belangen natuurlijk hoog staan, maar safety staat nog veel hoger. Als wij iets opklooien in welke vorm dan ook dan zijn wij vliegers hoofdaansprakelijk zijn en niet ATC. Als wij dingen vragen dan is het niet om jullie lastig te vallen o.i.d, maar puur proberen een zo goed mogelijk beargumenteerde beslissing te maken. Ik zou het jammer vinden als ik de volgende keer bij de call "indefinite delay" wel in mijn vinger snij.
De call "underermined day" zou ik zulke gevallen ook beter zijn. Ik denk dat eens wat dingen ga doorsturen naar onze ATM afdeling...
S
Surferboy
Guest
Check, snap ook best dat je zo snel mogelijk meer duidelijkheid wilt. Maar op sommige moment is het de afweging dat je mensen niet wil lastig vallen omdat ze gewoon heel druk kunnen zijn op dat moment. Ik zal zeker nooit informatie achterhouden die je vraagt, maar soms is het ook een keuze met safety in mind om daar even niet achteraan te gaan.
Boer
Member
Als het een pluim is in de vorm van een veer, mag je hem van mij direct in z'n reet stoppen!!
Mooie uitleg Surferboy!!
Aan pluimen en bruine armen doe ik niet.
Maar Surferboy dank voor je duidelijke en uitgebreide antwoord. Dit verhaal doet wat mij betreft een stuk meer recht aan Schiphol lvl zoals ik ze zie.
Over sommige dingen verschillen we van inzicht maar dat kan ook bijna niet anders als je allebei vanuit je eigen vakgebied redeneert.
Maar Surferboy dank voor je duidelijke en uitgebreide antwoord. Dit verhaal doet wat mij betreft een stuk meer recht aan Schiphol lvl zoals ik ze zie.
Over sommige dingen verschillen we van inzicht maar dat kan ook bijna niet anders als je allebei vanuit je eigen vakgebied redeneert.
zweuvert
Member
Surferboy, Kan een ACC controller alleen informatie opvragen over de situatie op Schiphol bij zijn direct 'onderliggende controller' dwz bij APP? Of kan hij ook via bijvoorbeeld een textberichtje met een startup controller oid in de toren contact opnemen? Ik kan me voorstellen dat zo'n startup controller best wel tijd heeft om even door te seinen wat er ongeveer aan de hand is op de grond.
S
Surferboy
Guest
In prinicipe hebben we op ACC idd alleen een directe lijn met SPL APP. (Omdat we niks te coördineren hebben met SPL TWR) Via een wat lastigere omweg zou je alsnog kunnen bellen, maar weet niet hoe druk de ACC planner op dat moment is geweest.
Soms is het op de ene frequentie wel rustig, maar op de andere niet (Sector Noord en Oost kunnen gesplitst worden) en soms is de Planning Controller heel druk terwijl er niet enorm veel wordt ge-R/t'd. Zeker tijdens non-standard gebeurtenissen wordt diens workload vele malen hoger dan normaal.
En ik durf niet te zeggen of de startup/delivery-post erg druk was, zoals gezegd..ik was niet aan het werk. Maar hoorde wel dat er behoorlijk ad-hoc met banen gewisseld is, dan kan ik je wel vertellen dat DEL/SUC heel erg druk kan zijn met herklaren, waarschijnlijk slot-extentions aanvragen, etc..
Soms is het op de ene frequentie wel rustig, maar op de andere niet (Sector Noord en Oost kunnen gesplitst worden) en soms is de Planning Controller heel druk terwijl er niet enorm veel wordt ge-R/t'd. Zeker tijdens non-standard gebeurtenissen wordt diens workload vele malen hoger dan normaal.
En ik durf niet te zeggen of de startup/delivery-post erg druk was, zoals gezegd..ik was niet aan het werk. Maar hoorde wel dat er behoorlijk ad-hoc met banen gewisseld is, dan kan ik je wel vertellen dat DEL/SUC heel erg druk kan zijn met herklaren, waarschijnlijk slot-extentions aanvragen, etc..
Pfoe..had net een heel verhaal geschreven, druk je op post -> mag je opnieuw inloggen.
Probeer het later vandaag nog wel een keer te typen..
been there done that:
altijd ctrl-a ctrl c...
Putty
New member
:nicethread:
Verzuild NL steekt hier en daar toch weer de kop-op. Ik ben momenteel werkzaam op een project waar dit verschijnsel (ook) leidt tot wederzijdse irritaties.
Mooi te zien dat Airwork hier klaarblijkelijk een essentiële functie vervult tussen ATC en Vliegers ... het lijkt mij toch verplichte kost dat vliegers, annex vervoerders, enige mate op de hoogte zijn van de werkwijze (ik doel hierbij niet op de gepubliceerde procedures, maar op bedoelingen, beperkingen, knelpunten etc.) van ATC en natuurlijk vice versa.
Verzuild NL steekt hier en daar toch weer de kop-op. Ik ben momenteel werkzaam op een project waar dit verschijnsel (ook) leidt tot wederzijdse irritaties.
Mooi te zien dat Airwork hier klaarblijkelijk een essentiële functie vervult tussen ATC en Vliegers ... het lijkt mij toch verplichte kost dat vliegers, annex vervoerders, enige mate op de hoogte zijn van de werkwijze (ik doel hierbij niet op de gepubliceerde procedures, maar op bedoelingen, beperkingen, knelpunten etc.) van ATC en natuurlijk vice versa.
Last edited:
S
Surferboy
Guest
Ben ook fervent voorstander van Fam. flights, en de bezoekjes aan SPL-oost door vliegers. Enige nadeel daarvan is dat die vaak 's middags zijn, terwijl de leukste en interessantste stukken qua verkeers aanbod en afhandeling vaak in de ochtend- en avonduren zijn!
Mooie anecdote: 2 Transavia vliegers kijken mee op sector Zuid. Planning controller belt met Brussel om te regelen dat er een HV vanaf EIN direct naar CIV mag. (Brussel controller hangt op en belt de Brusselse Militaire verkeersleiding om te kijken of dat mogelijk is) Wij krijgen toestemming, waarop de AMS-planner naar Dutchmil belt met de boodschap 'Transavia xxxx mag linksaf CIV, klimmen naar 190 en direct bij Brussel op de 127.225'
Waarop de HV-vlieger met ongeloof antwoord 'Huh, we hebben net vorige week Dutchmil een taart gegeven omdat ze altijd CIV voor ons regelen!'
Mooie anecdote: 2 Transavia vliegers kijken mee op sector Zuid. Planning controller belt met Brussel om te regelen dat er een HV vanaf EIN direct naar CIV mag. (Brussel controller hangt op en belt de Brusselse Militaire verkeersleiding om te kijken of dat mogelijk is) Wij krijgen toestemming, waarop de AMS-planner naar Dutchmil belt met de boodschap 'Transavia xxxx mag linksaf CIV, klimmen naar 190 en direct bij Brussel op de 127.225'
Waarop de HV-vlieger met ongeloof antwoord 'Huh, we hebben net vorige week Dutchmil een taart gegeven omdat ze altijd CIV voor ons regelen!'
metrodriver
New member
Surferboy, in Nederland is nooit iets goed of het deugt niet. Misschien dat Amerikaanse tactieken beter werken. Ga je zitten klagen, dan ga je achterin de rij. Ik vraag me af hoeveel tijd en geld bespaard worden met de shortcuts in NL. De afstanden zijn zo klein. 5 mijl besparen met 250kts is secondenwerk, dat weer teniet gedaan kan worden met een vervroegde slowdown om achter een andere kist te kunnen.
Misschien is het beter om met de KLM dispatch te coordineren en zien welke KLM/AF/Delta vluchten voorrang moeten hebben, zodat de vliegers de bek dicht kunnen houden (en de frequentie vrij kunnen houden). Elke vlieger denkt dat zijn passagiers de belangrijkste zijn, en een hele boel belangrijke passagiers maken ze als totaal onbelangrijk.
Misschien is het beter om met de KLM dispatch te coordineren en zien welke KLM/AF/Delta vluchten voorrang moeten hebben, zodat de vliegers de bek dicht kunnen houden (en de frequentie vrij kunnen houden). Elke vlieger denkt dat zijn passagiers de belangrijkste zijn, en een hele boel belangrijke passagiers maken ze als totaal onbelangrijk.