Ringvaart Akkoord opgezegd
- Onderwerp starter Murphy
- Startdatum
assed:
...Klopt niet.
Klopt niet.
Klopt niet.
Klopt niet.
Klopt niet.
Klopt niet.
Flyingfeather
Veteran
Als je een paar zinnen en posts verder leest, waren we daar al even achter!
En voor de rest, hoe zit het wel precies?
Gr.
FF
Het klopt vaak niet helemaal, is dat wat je wil zeggen 76-er? Toch kloppen er een aantal dingen wel, maar dat ligt genuanceerde dan jij wil laten overkomen. Hoe vervelend ook voor de MP vliegers. Dat de situatie en getallen op meerdere manieren interpreteerbaar zijn help daar niet bij, een "helicopterview" des te meer...
Ik weet niet wie je bent ganzebos, op basis van jouw anonimiteit is voor mij moeilijk te bepalen waarom jij dit bericht op dit forum zet. Volgens mij wordt er de genoemde personen ook niet echt inhoudelijk ingegaan op de lopende zaken buiten de aannames/discrepanties welke al besproken zijn op dit forum. Blijft jet uiteraard aan ieder voor zich om wel of niet te posten op dit forum. Inhoudelijk zul je van mijn kant ook niets nieuws lezen.
B767-300ER
Veteran
Ganzebos heeft afgelopen jaar zijn uren gemaakt op de 763 getuige het totalen topic.
Is dus geen directe partij in deze. Kan wellicht wel een MP verleden hebben...
Is dus geen directe partij in deze. Kan wellicht wel een MP verleden hebben...
metrodriver
Legend
Ik ben ook zeer onpartijdig en had tot voor kort helemaal nog niet van een ringvaartakkoord gehoord. Totdat ik ergens een niet zo blije Martinair vlieger sprak.
Het eenzijdig opzeggen van een akkord door een vakbond zou niet mogen kunnen, tenzij er een beter alternatief op de tafel komt. En van wat ik lees, is dat niet het geval.
Maar waar zitten we over te zeiken?
Sinds de eerste dagen van Martinair zijn er vliegers en vliegtuigen tussen KLM en Martinair constant heen en weer geschoven. Later werd KLM 50% eigenaar, later zelfs 100% en maakte alle beslissingen, wat tot op heden doorgaat en waar nu zelfs Air France meebeslist wat Martinair doet. Gaat AF of KLM nu beslissen om Mp op te heffen, dan is er volgens mij maar een juiste oplossing: de Martinair vliegers horizontaal laten instromen met behoud van senioriteit en een salaris dat gelijk zou zijn als wat die vlieger bij de KLM bereikt zou hebben, en daarna het Mp contract laten vervallen.
Zou dit een aantal KLMers benadelen? Zeker, maar die rode vliegers zijn voor zeer lange tijd ook een inkomstenbron geweest voor de blauwe mama en zouden nu dan ook met gelijke rechten behandeld moeten worden.
Stop whining, een aantal van jullie klinken als een JT-3D. And do the right thing.
Waar ik werk hebben we geen vakbond, geen contract en geen senioriteitslijst. Wat we wel hebben is een BAAN. En zoals een heleboel Nederlanders reeds hebben uitgevonden: vandaag heb je een baan, morgen sta je voor een dichte deur.
Het eenzijdig opzeggen van een akkord door een vakbond zou niet mogen kunnen, tenzij er een beter alternatief op de tafel komt. En van wat ik lees, is dat niet het geval.
Maar waar zitten we over te zeiken?
Sinds de eerste dagen van Martinair zijn er vliegers en vliegtuigen tussen KLM en Martinair constant heen en weer geschoven. Later werd KLM 50% eigenaar, later zelfs 100% en maakte alle beslissingen, wat tot op heden doorgaat en waar nu zelfs Air France meebeslist wat Martinair doet. Gaat AF of KLM nu beslissen om Mp op te heffen, dan is er volgens mij maar een juiste oplossing: de Martinair vliegers horizontaal laten instromen met behoud van senioriteit en een salaris dat gelijk zou zijn als wat die vlieger bij de KLM bereikt zou hebben, en daarna het Mp contract laten vervallen.
Zou dit een aantal KLMers benadelen? Zeker, maar die rode vliegers zijn voor zeer lange tijd ook een inkomstenbron geweest voor de blauwe mama en zouden nu dan ook met gelijke rechten behandeld moeten worden.
Stop whining, een aantal van jullie klinken als een JT-3D. And do the right thing.
Waar ik werk hebben we geen vakbond, geen contract en geen senioriteitslijst. Wat we wel hebben is een BAAN. En zoals een heleboel Nederlanders reeds hebben uitgevonden: vandaag heb je een baan, morgen sta je voor een dichte deur.
B767-300ER
Veteran
Metrodriver,
Behalve dat ik het grotendeels met je eens ben, welke vliegers en welke kisten zijn er vaak heen en weer geschoven?
Ik weet niet beter van de wetlease van 2x ERF aan MP wat later een damp lease is geworden.
En in het verleden is er wel eens een kist van MP doorgeleased aan KL. Maar om te spreken van vaak?
Please help me out?
Behalve dat ik het grotendeels met je eens ben, welke vliegers en welke kisten zijn er vaak heen en weer geschoven?
Ik weet niet beter van de wetlease van 2x ERF aan MP wat later een damp lease is geworden.
En in het verleden is er wel eens een kist van MP doorgeleased aan KL. Maar om te spreken van vaak?
Please help me out?
B767-300ER
Veteran
Hier moet ik mezelf even corrigeren.
Ik haal gebruiker "Ganzebos" alhier even door elkaar met gebruiker "Grasparkiet" in het "Totalen 2013" topic.
Mijn excuses voor de verkeerde conclusietrekking die hierdoor ontstaan is door mij.
metrodriver
Legend
25 jaar geleden was er een boek dat martinair beschreef vanaf het begin tot midden jaren tachtig, dat is dus ruim voor het 50% belang en er was toen al sprake van uitwisselingen, iets wat later doorgegaan is. Voor zover ik weet waren zelfs de DC10-en van dezelfde order.
Metrodriver,
Ondanks het feit dat je tot voor kort nog nooit van het Ringvaartakoord gehoord had, doe je wel hele stevige uitspraken.
Het RVA is een complex akkoord. Dit is geen CAO tussen tussen één werkgever en de daarbij behorende werknemersgroep, maar een wijd omvattend akkoord tussen twee werkgevers (MP en KLM), hun twee werknemersgroepen en de VNV. In dit akkoord is sprake geweest van geven en nemen van alle groeperingen. Men kon dus spreken van een gebalanceerd akkoord. Nu zat er een clausule in het akkoord om het akkoord op te kunnen zeggen als er geprocedeerd zou worden waarbij het risico bestond dat het akkoord uit balans zou worden gebracht. Deze clausule is geaccordeerd door alle partijen.
Er is een groepering (SCB) die grotendeels bestaat uit donateurs die hebben geprofiteerd van dit akkoord door over te stappen naar KLM. Nadat ze de vruchten van dit akkoord hebben geplukt, hebben ze besloten om te gaan produceren om het onderste uit de kan te halen. Dit zou het akkoord uit balans kunnen brengen en zeer veel mensen kunnen benadelen. Precies voor dit geval is dus die opzeggingsclausule geïmplementeerd en er vervolgens ook gebruik van gemaakt. Dat dit rechtsgeldig was hebben zelfs de rechters in twee onafhankelijke rechtszaken geoordeeld.
Ik begrijp dus niet welk alternatief je bedoeld en voor wie dat alternatief voordeliger zou moeten zijn, misschien kun je dat nog toelichten. 2 weken na het opzeggen lag er een nieuw akkoord zodat de MP vlieger niet zonder CAO het nieuwe jaar in zou gaan (wat dus wel het geval is 76-er omdat de oude MP CAO is opgezegd). Het alternatief lag er dus...
MP wordt niet opgeheven, ik weet niet waarom je dat denkt. Ik geef toe dat er de afgelopen jaren beslissingen zijn genomen die er voor gezorgd hebben dat MP minder slagkrachtig is geworden. Of de economie de reden is, of toch een ander plan, zullen wij als buitenstaanders nooit te weten komen.
Zoals je zelf volgens mij ook aan de levende lijve mee hebt gemaakt is de vrachtmarkt erg slecht geweest de laatste jaren. Ik hoef denk ik niet de vele vrachtoperators die de laatste tijd failliet zijn gegaan op te noemen. Bij elk ander bedrijf staan mensen op straat als het bedrijf krimpt. Hier krijg je de kans om met behoud van salaris en een verbetering in pensioenopbouw je carrière voort te zetten bij het moederbedrijf.
Dankzij het RVA werd er al sinds het begin van het akkoord sinds september 2011 senioriteit opgebouwd ondanks het feit dat het merendeel van de MP vliegers nog gewoon hun oude vertrouwde baan bij MP hadden. Mocht er in de toekomst gekrimpt worden dan hadden ze al meerdere jaren KLM senioriteit. Er werd dus niet onderaan de lijst aangesloten. Bij hoeveel bedrijven heb je de mogelijkheid F/O europa te worden voor de fun tegen een ICA salaris? Of als je overtollig bent bij het ene bedrijf meteen gezagvoerder op de regio vloot te worden bij het moederbedrijf tegen een ICA salaris?
Ik snap daarom niet je uitspraak dat de MP vlieger nog eens extra gecompenseerd moet worden in ''werkgenot'' (die ICA stoel), terwijl voor elke MP vlieger die een ICA plek claimt 4 KLM vliegers benadeeld worden. Kunnen deze KLM vliegers iets doen aan deze situatie? Waarom is het minder erg als zij zowel in ''werkgenot'' als arbeidsvoorwaarden benadeeld worden?
Iedereen heeft bewust gekozen voor de maatschappij waar hij vliegt. Er zijn zat MP vliegers die ook ''vroeger'' naar KLM hadden kunnen gaan maar voor een snellere carrière bij MP hebben gekozen of juist niet naar KLM durfden te wisselen in 2005-2008 omdat ze dan juist onderaan moesten beginnen. Er zijn MP vliegers die deze stap wel hebben gemaakt naast vliegers die ergens anders reeds een carrière hadden maar er bewust voor hebben gekozen hebben onderaan de ladder bij KLM te beginnen. Is het dan fair dat zij gestraft worden terwijl zij er bewust voor gekozen hebben onder aan de ladder te beginnen in ruil voor baanzekerheid?
Daarbij is het grappig dat een groot deel van deze jongens van 4 strepen op de Fokker 50 ''gedemoveerd' zijn naar Coco toen deze werd uitgefaseerd. Weer hebben diezelfde personen zich neergelegd bij fenomeen anciënniteit. Is het dan fair dat er mensen van (plat gezegd) een ander bedrijf niet het spel volgens de regels wil spelen omdat dat hen beter uitkomt? Ik weet 100% zeker dat de MP vliegers hetzelfde hadden gereageerd als de KLM vlieger nu als de zaak omgedraaid zou zijn.
Senioriteit is een vloek en tegelijkertijd een zegen. Daarbij ben ik de eerste die toegeeft dat de Regeling Vlieger Loopbaan een draak van een carrièreplanning is waarbij je bent overgeleverd aan externe factoren. Is het dan zo raar dat je met huid en haar je eigen carrière verdedigt?
Ik denk ook niet dat iemand hier op dit forum tegen jou ''stop whining' heeft gezegd toen jouw carriere een tegenslag moest verwerken. Ik vind het dan ook jammer dat je dit wel zegt tegen iemand die mogelijk een behoorlijke tegenvaller in zijn carrière tegemoet kan zien. Daarbij haal je exact het probleem aan die de MP vlieger zonder de vakbond of bijbehorende senioriteit had gehad.
Als laatste wil ik graag opmerken dat niemand van ons in zijn of haar contract heeft staan dat hij of zij het recht heeft een bepaalde operatie of vliegtuigtype te vliegen. Je bent verkeersvlieger en vliegt op de kist die het bedrijf wilt. Zelfs al heb je een CAO, dan kun je never nooit niet claimen dat je perse een bepaalde functie wilt hebben. Vraag maar aan de ex Fokker 50 boys of zelfs de ex Trans 757 vliegers. Dan met droge ogen vertellen dat je passage vlieger bent en geen vracht wilt vliegen grenst voor mij aan het ongelofelijke...
Ondanks het feit dat je tot voor kort nog nooit van het Ringvaartakoord gehoord had, doe je wel hele stevige uitspraken.
Het RVA is een complex akkoord. Dit is geen CAO tussen tussen één werkgever en de daarbij behorende werknemersgroep, maar een wijd omvattend akkoord tussen twee werkgevers (MP en KLM), hun twee werknemersgroepen en de VNV. In dit akkoord is sprake geweest van geven en nemen van alle groeperingen. Men kon dus spreken van een gebalanceerd akkoord. Nu zat er een clausule in het akkoord om het akkoord op te kunnen zeggen als er geprocedeerd zou worden waarbij het risico bestond dat het akkoord uit balans zou worden gebracht. Deze clausule is geaccordeerd door alle partijen.
Er is een groepering (SCB) die grotendeels bestaat uit donateurs die hebben geprofiteerd van dit akkoord door over te stappen naar KLM. Nadat ze de vruchten van dit akkoord hebben geplukt, hebben ze besloten om te gaan produceren om het onderste uit de kan te halen. Dit zou het akkoord uit balans kunnen brengen en zeer veel mensen kunnen benadelen. Precies voor dit geval is dus die opzeggingsclausule geïmplementeerd en er vervolgens ook gebruik van gemaakt. Dat dit rechtsgeldig was hebben zelfs de rechters in twee onafhankelijke rechtszaken geoordeeld.
Ik begrijp dus niet welk alternatief je bedoeld en voor wie dat alternatief voordeliger zou moeten zijn, misschien kun je dat nog toelichten. 2 weken na het opzeggen lag er een nieuw akkoord zodat de MP vlieger niet zonder CAO het nieuwe jaar in zou gaan (wat dus wel het geval is 76-er omdat de oude MP CAO is opgezegd). Het alternatief lag er dus...
MP wordt niet opgeheven, ik weet niet waarom je dat denkt. Ik geef toe dat er de afgelopen jaren beslissingen zijn genomen die er voor gezorgd hebben dat MP minder slagkrachtig is geworden. Of de economie de reden is, of toch een ander plan, zullen wij als buitenstaanders nooit te weten komen.
Zoals je zelf volgens mij ook aan de levende lijve mee hebt gemaakt is de vrachtmarkt erg slecht geweest de laatste jaren. Ik hoef denk ik niet de vele vrachtoperators die de laatste tijd failliet zijn gegaan op te noemen. Bij elk ander bedrijf staan mensen op straat als het bedrijf krimpt. Hier krijg je de kans om met behoud van salaris en een verbetering in pensioenopbouw je carrière voort te zetten bij het moederbedrijf.
Dankzij het RVA werd er al sinds het begin van het akkoord sinds september 2011 senioriteit opgebouwd ondanks het feit dat het merendeel van de MP vliegers nog gewoon hun oude vertrouwde baan bij MP hadden. Mocht er in de toekomst gekrimpt worden dan hadden ze al meerdere jaren KLM senioriteit. Er werd dus niet onderaan de lijst aangesloten. Bij hoeveel bedrijven heb je de mogelijkheid F/O europa te worden voor de fun tegen een ICA salaris? Of als je overtollig bent bij het ene bedrijf meteen gezagvoerder op de regio vloot te worden bij het moederbedrijf tegen een ICA salaris?
Ik snap daarom niet je uitspraak dat de MP vlieger nog eens extra gecompenseerd moet worden in ''werkgenot'' (die ICA stoel), terwijl voor elke MP vlieger die een ICA plek claimt 4 KLM vliegers benadeeld worden. Kunnen deze KLM vliegers iets doen aan deze situatie? Waarom is het minder erg als zij zowel in ''werkgenot'' als arbeidsvoorwaarden benadeeld worden?
Iedereen heeft bewust gekozen voor de maatschappij waar hij vliegt. Er zijn zat MP vliegers die ook ''vroeger'' naar KLM hadden kunnen gaan maar voor een snellere carrière bij MP hebben gekozen of juist niet naar KLM durfden te wisselen in 2005-2008 omdat ze dan juist onderaan moesten beginnen. Er zijn MP vliegers die deze stap wel hebben gemaakt naast vliegers die ergens anders reeds een carrière hadden maar er bewust voor hebben gekozen hebben onderaan de ladder bij KLM te beginnen. Is het dan fair dat zij gestraft worden terwijl zij er bewust voor gekozen hebben onder aan de ladder te beginnen in ruil voor baanzekerheid?
Daarbij is het grappig dat een groot deel van deze jongens van 4 strepen op de Fokker 50 ''gedemoveerd' zijn naar Coco toen deze werd uitgefaseerd. Weer hebben diezelfde personen zich neergelegd bij fenomeen anciënniteit. Is het dan fair dat er mensen van (plat gezegd) een ander bedrijf niet het spel volgens de regels wil spelen omdat dat hen beter uitkomt? Ik weet 100% zeker dat de MP vliegers hetzelfde hadden gereageerd als de KLM vlieger nu als de zaak omgedraaid zou zijn.
Senioriteit is een vloek en tegelijkertijd een zegen. Daarbij ben ik de eerste die toegeeft dat de Regeling Vlieger Loopbaan een draak van een carrièreplanning is waarbij je bent overgeleverd aan externe factoren. Is het dan zo raar dat je met huid en haar je eigen carrière verdedigt?
Ik denk ook niet dat iemand hier op dit forum tegen jou ''stop whining' heeft gezegd toen jouw carriere een tegenslag moest verwerken. Ik vind het dan ook jammer dat je dit wel zegt tegen iemand die mogelijk een behoorlijke tegenvaller in zijn carrière tegemoet kan zien. Daarbij haal je exact het probleem aan die de MP vlieger zonder de vakbond of bijbehorende senioriteit had gehad.
Als laatste wil ik graag opmerken dat niemand van ons in zijn of haar contract heeft staan dat hij of zij het recht heeft een bepaalde operatie of vliegtuigtype te vliegen. Je bent verkeersvlieger en vliegt op de kist die het bedrijf wilt. Zelfs al heb je een CAO, dan kun je never nooit niet claimen dat je perse een bepaalde functie wilt hebben. Vraag maar aan de ex Fokker 50 boys of zelfs de ex Trans 757 vliegers. Dan met droge ogen vertellen dat je passage vlieger bent en geen vracht wilt vliegen grenst voor mij aan het ongelofelijke...
En...?
En...?
Je hebt gewoon geen verhaal 76-er. Of laat je je door VNV BoBo's (Ganzebos) vertellen wat je mag of niet mag.... volledig plat-geïndoctrineerd door 't Kremlin aan de Ringvaart, hè?! Alsof ze daar geen fouten maken...
En...?
Mooi en goed verhaal Max Rate, maar een paar cruciale punten kloppen niet.
En nee, daar ga ik hier niet op in.
Je hebt gewoon geen verhaal 76-er. Of laat je je door VNV BoBo's (Ganzebos) vertellen wat je mag of niet mag.... volledig plat-geïndoctrineerd door 't Kremlin aan de Ringvaart, hè?! Alsof ze daar geen fouten maken...
wsh
Veteran
Ik ben geen enkele partij in deze .. ik bekijk het hele proces vanuit "ondernemersogen" met veel belangstelling omdat het een hele bizarre situatie is. Ik denk een mening te hebben maar of deze juist is weet ik niet en ik ga hem zeker niet hier verkondigen. De enige reden waarom ik hier wel reageer is omdat er in het verhaal van MaxRate 1 ding staat dat echt niet klopt, namelijk dat er 2 werkgevers zijn.
Er is 1 werkgever .. Airfrance/KLM ... en 3 uitvoerende organen (AF, KLM en MP). AF/KLM bepaalt hoe de productie gedaan wordt. KLM verkoopt de vracht voor KLM/MP (de MP vrachtverkoopafdeling is immers overgegaan in KLM) en die bepaalt of het in een KLM of MP kist vervoerd wordt.
Wat dan blijft is MP als een uitvoeringsvehicle met specifieke voordelen zoals dat zij met de full freighters vliegen en hun Werk en Rust regeling en het "piggybaggen" wat zij kunnen doen.
Voor hun productie zijn zij dus volledig afhankelijk van wat AF/KLM bepaalt .. hierbij speelt dan niet alleen ontwikkeling van de vrachtmarkt een rol maar met name ook de belangen van AF en KLM zelf.
Als ondernemer geloof ik heel sterk in een multibrand strategie .. maar dan moet je ieder brand wel echt volledig zelf laten opereren en zelf de keuzes laten maken die voor hun operatie optimaal zijn. Alleen daar waar je echt voordeel kan halen door synergie moet hje dat ook echt uitnutten. Bij MP zie je dat AF/KLM alles bepaalt.
Er is 1 werkgever .. Airfrance/KLM ... en 3 uitvoerende organen (AF, KLM en MP). AF/KLM bepaalt hoe de productie gedaan wordt. KLM verkoopt de vracht voor KLM/MP (de MP vrachtverkoopafdeling is immers overgegaan in KLM) en die bepaalt of het in een KLM of MP kist vervoerd wordt.
Wat dan blijft is MP als een uitvoeringsvehicle met specifieke voordelen zoals dat zij met de full freighters vliegen en hun Werk en Rust regeling en het "piggybaggen" wat zij kunnen doen.
Voor hun productie zijn zij dus volledig afhankelijk van wat AF/KLM bepaalt .. hierbij speelt dan niet alleen ontwikkeling van de vrachtmarkt een rol maar met name ook de belangen van AF en KLM zelf.
Als ondernemer geloof ik heel sterk in een multibrand strategie .. maar dan moet je ieder brand wel echt volledig zelf laten opereren en zelf de keuzes laten maken die voor hun operatie optimaal zijn. Alleen daar waar je echt voordeel kan halen door synergie moet hje dat ook echt uitnutten. Bij MP zie je dat AF/KLM alles bepaalt.
Laat ik het er maar bij houden dat je er in mijn geval 180 graden naast zit.
Daar kan ik je makkelijk corrigeren. De MP vliegers hebben een MP contract en zelfs een OR die zich in het kort geding wilde voegen. De hele inzet van het laatstgenoemde kort geding was juist een KLM contract.
Ik snap dat het verlokkelijk is feiten te breien naar de perceptie, maar ik verzoek dat niet te doen.