Vooralsnog wel. Benieuwd naar EA 's uitleg.
Ik bedoel dus dat ik t ook ongepast vind.
Laatst bewerkt:
Naar aanleiding van arrestatie JP
- Onderwerp starter Boeing747
- Startdatum
Vooralsnog wel. Benieuwd naar EA 's uitleg.
Ik bedoel dus dat ik t ook ongepast vind.
Boeing747
Veteran
Europe-American
Niet persoonlijks, je getuigt in dit topic steeds minder van kritisch denken.
Je roeptoetert maar wat zonder het te staven met feiten en presteert het zelfs om hier een foto te plaatsen die niet alleen ik zeer ongepast vind bij dit onderwerp.
Ik denk dat het je allemaal een beetje te persoonlijk is geworden.
Wat als Poch wérkelijk onschuldig is, zoals drie Argentijnse rechters vorige week unaniem hebben uitgesproken?
Ik zie niet in hoe je mensen voor schuldig kunt blijven houden terwijl er niets in zijn dossier blijkt te zitten behalve de getuigenverklaringen van enkele voormalige Transavia-collega’s.
Ik citeer René Diekstra maar eens in zijn column van 11/12 jl. in het Noord-Hollands Dagblad:
Laatst bewerkt:
Europe-American
Legend
De foto ongepast?
Ik vond het wel ironisch dat hij de laaste oorlogsmisdadiger is die schuldig is bevonden door het Hof in Den Haag in dezelfde maand dat JP (voorlopig bij gebrek aan bewijs) vrij is gesproken in afwachting van hoger beroep.
Een 'oorlogsmisdadiger' die in eigen regio nog steeds als oorlogsheld wordt vereerd.
Het wordt tenslotte door de geschiedenis en door de overwinnaar bepaald wie er 'fout' is geweest en wie niet.
NSB'ers hadden destijds ook het beste met Nederland voor.
Goed of fout, schuldig of onschuldig in een oorlogsscenario is iets ingewikkelder dan betrapt worden op heterdaad bij een winkeldiefstal.
Dit gaat een vrij lang verhaal worden dus als je niet geinteresseerd bent in mijn mening geeft ik je hier de kans om af te haken.
Nemen we het voorbeeld van een vuurpeleton. Wie is er schuldig aan moord? Degene die veroordeeld? Degen die het bevel geeft tot schieten? Degene die raak schiet? Is degene die met opzet mis schiet net zo schuldig?
De meeste van jullie kennen de volgende foto:
Een van de beroemste foto's uit de oorlog in Vietnam.
Standrechtelijk executie. Kennen jullie het verhaal? Durfen jullie te zeggen wie er schuldig is aan moord?
Het "slachtoffer" van deze executie was schuldig aan moord.
Degene die schoot was het onder het toenmalige oorlogsrecht geoorloofd om een standrechtelijke executie uit te voeren.
Het verhaal staat hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nguyễn_Ngọc_Loan
Wat over mijn achtergrond. Misschien om mijn 'line of thinking' wat te verklaren.
Mijn moeder is geboren in 1939. Haar kwakkelende gezondheid nu is veroorzaakt door de hongerwinter van '44-'45. Mijn Oma liep mank doordat ze gewond was geraakt bij een bombardement. Mijn vrouw is Joods.
Haar moeder was de enige overlevende van een hele uitgebreide familie.
Vermoord in Sobibor en Auschwitz.
Ik ben als kind opgegroeid in landen met militaire dictaturen. Peru en een aantal Oost Afrikaanse landen in de jaren '70 en '80.
Militaire junta in Peru was algemeen bekend dat ze hun handen in de drugs handel hadden. Dit terwijl ze veel geld en steun van de VS kregen voor drugs bstrijding. Heb als kind zelf gezien hoe jacht bommenwerpers van de Peruaanse Luchtmacht stukken jungle bombardeerden met napalm om "cocaine laboratoria" te vernietigen. Nadat eerst de waar was veiliggesteld. Of er stond echt alleen maar jungle. De jaren dat Sendero Luminoso begon. Linkse guerilla's. Vrijheid strijders. Of terroristen. Want zo werden ze genoemd. Sendero was net zo goed betrokken bij drugshandel en kidnapping om zichzelf te financieren. Drugs handelaren moesten als "verraders' van het volk losgeld betalen voor vrije doorgang door gebieden onder controle van Sendero.
Rijkere middenstand en daarboven waren allemaal voor de dictatuur omdat ze vreesden dat ze hun inkomen en hun levensstijl zouden verliezen. Oogje dichtgeknepen. De enablers. Grapjes maken. ' Als ik zeg dat je Sendero bent wordt je opgehaald en kom je nooit meer terug' Knipoog.
Meelopen met de stoet anders wordt je s'nachts opgehaald.
Militairen die wel een moreel kompas hadden kregen geen promotie of werden onschadelijk gemaakt door overplaatsing naar uitposten. Meestal kwam de boodschap wel over.
Plomo o plata... gevleugelde uitspraak van de narco's....lood of zilver.
Je mag kiezen.
Werd net zo goed gebruikt door de junta als door de narco's.
Geschiedenis is voor mij een beetje een hobby.
In het kader van de achtergrond van mijn vrouw ben ik op een trip naar Leipzig met twee Amerikaanse FO's naar voormalig concentratiekamp Buchenwald gegaan.
Ontging mij niet dat wij vrijwillig met de trein gingen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Buchenwald_concentration_camp
De klok is stilgezet op het moment van de bevrijding door het Amerikaanse leger op 11 April 1945.
Heel indrukwekkend bezoek.
Dat is een understatement. De verschrikkingen die zich hebben afgespeeld in contrast met wat een heel idyllische omgeving is.
De "Eik van Goethe" die uit eerbetoon aan de natuur niet gekapt is bij de aanleg van het kamp.
Tienduizenden vermoord en een boom laten staan. Het surrealistische van dat gegeven.
Boom is uiteindelijk gesneuveld door een verdwaalde brandbom van een geallieerd bombardement op de munitie fabrieken in de buurt.
Al tijdens het bezoek maar ook in de weken en maanden daarna blijft de schuldvraag door je hoofd spoken. Soms zo dat je er s'nachts van wakker word.
ISIS "leden" wil ik niet eens "strijders" noemen. Het woord "strijd" roept iets nobels op. Dat zijn ze niet. Het zijn zo goed als analfabeten, drugs verslaafden en psychopaten. Het is eigenlijk een los samenraapsel, een hele horizontale organizatie waar opdrachtgevers en daders feitelijk naast elkaar staan.
Met een Buchenwald, een Sobobor of een Auschwitz was dat niet zo.
Het Nazi apparaat was een hele gestructureerde verticale organizatie.
Dit maakt de schuldvraag wat ingewikkelder. Wie is er nog schuldig?
Hoever moet je van het feitelijke resultaat (moord) verwijdert zijn er nog steeds schuld aan dragen of tenminste verantwoordelijkheid?
Dat wordt deels bepaald door de overwinnaar. Net zo als de overwinnaar grootdeels de geschiedenis bepaald. Of in elk geval hoe die herinnert wordt.
Dat zien we in Nederland ook. We herdenken de Japanse bezetting van Nederlands Indie heel anders dan de Nederlandse politionele acties. T
Terwijl het voor de lokale bevolking hetzelfde resultaat had.
Maar dat is een zijspoor.
Terug naar Buchenwald.
Is de kampbewaker schuldig? Terwijl hij nooit iemand persoonlijk heeft omgebracht?
Degene die de lijken in de oven schoof?
De architect die de bouwplannen voor het kamp gemaakt heeft?
De trein machinist? Die alleen de trein reed?
Degene die het spoorboekje maakte?
Degene die achter zijn bureau bepaalde welk ghetto nu moest worden leeggehaald?
Degene die controleerde of quota's wel gehaald werden?
Ik noem hier met opzet niet de SS of de kamp commandant of zijn vrouw.
Die lampenkappen liet maken van de getatoeerde huid van persoonlijk geselecteerde gevangenen.
Het besef dat de verschrikkingen van het Nazi bewind zijn georchestreerd door hoog opgeleiden. Accountants, Architecten, artsen en andere doorgeleerden.
Niet door halve wilden zoals bij ISIS.
De schuldvraag.
Hoever spreid die schandvlek zich uit?
Gebruiken we oorlogsrecht? Civile recht? Moraal....ethisch?
Terug naar een Militaire Junta en JP.
Hogere middenklasse. Opvoeding en opgeleid. Geen barbaar.
Maar wel onderdeel van de onderdrukkende macht. Bewuste keuze.
Vloog bij het legeronderdeel wat de doden vluchten uitvoerde.
Had er kennis van. Heeft dat toegegeven. Had kunnen besluiten om daar geen deel meer van uit temaken.
Daarom is hij voor mij schuldig.
Besloten om naar Nederland uit te wijken.
Een land wat geen uitleverinsgverdrag heeft. Toeval?
Sprak zich dusdanig uit tegen de terroristen (of vrijheidstrijders?) dat collega's zich zorgen maakten.
Ik sta volledig achter degenen die daar destijds melding van gemaakt hebben.
En om die klokkeluiders nu uit te maken voor NSB'ers (in een vorige post) maakt me ziek tot op het bot. Letterlijk misselijk.
Je hoeft daar niet persoonlijk letterlijk mensen uit een vliegtuig gegooid te hebben om schuldig te zijn. Je hoeft niet die vluchten als piloot uitgevooerd te hebben om er schuldig aan te zijn. Dat is een veel te simpele interpretatie.
En dan word ik hier uitegmaakt voor zuur en uitgedaagd om met bewijs te komen.
Alsof ik daar pagina's uit zijn logboek kan overleggen. Zowieso de veronderstelling dat je dit soort vluchten in je logboek zet. Ongelofelijk.
Maar er zijn wel sporen. Er is wel bewijs.
Daar is zo'n dictatuur veel te georganizeert voor om dat niet te doen.
Dat komt wel boven water. (pun intended)
Vandaar mijn eerdere uitspraak: schuldig en veroordeelt tot time served.
Voor nu.
Ik vond het wel ironisch dat hij de laaste oorlogsmisdadiger is die schuldig is bevonden door het Hof in Den Haag in dezelfde maand dat JP (voorlopig bij gebrek aan bewijs) vrij is gesproken in afwachting van hoger beroep.
Een 'oorlogsmisdadiger' die in eigen regio nog steeds als oorlogsheld wordt vereerd.
Het wordt tenslotte door de geschiedenis en door de overwinnaar bepaald wie er 'fout' is geweest en wie niet.
NSB'ers hadden destijds ook het beste met Nederland voor.
Goed of fout, schuldig of onschuldig in een oorlogsscenario is iets ingewikkelder dan betrapt worden op heterdaad bij een winkeldiefstal.
Dit gaat een vrij lang verhaal worden dus als je niet geinteresseerd bent in mijn mening geeft ik je hier de kans om af te haken.
Nemen we het voorbeeld van een vuurpeleton. Wie is er schuldig aan moord? Degene die veroordeeld? Degen die het bevel geeft tot schieten? Degene die raak schiet? Is degene die met opzet mis schiet net zo schuldig?
De meeste van jullie kennen de volgende foto:
Een van de beroemste foto's uit de oorlog in Vietnam.
Standrechtelijk executie. Kennen jullie het verhaal? Durfen jullie te zeggen wie er schuldig is aan moord?
Het "slachtoffer" van deze executie was schuldig aan moord.
Degene die schoot was het onder het toenmalige oorlogsrecht geoorloofd om een standrechtelijke executie uit te voeren.
Het verhaal staat hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nguyễn_Ngọc_Loan
Wat over mijn achtergrond. Misschien om mijn 'line of thinking' wat te verklaren.
Mijn moeder is geboren in 1939. Haar kwakkelende gezondheid nu is veroorzaakt door de hongerwinter van '44-'45. Mijn Oma liep mank doordat ze gewond was geraakt bij een bombardement. Mijn vrouw is Joods.
Haar moeder was de enige overlevende van een hele uitgebreide familie.
Vermoord in Sobibor en Auschwitz.
Ik ben als kind opgegroeid in landen met militaire dictaturen. Peru en een aantal Oost Afrikaanse landen in de jaren '70 en '80.
Militaire junta in Peru was algemeen bekend dat ze hun handen in de drugs handel hadden. Dit terwijl ze veel geld en steun van de VS kregen voor drugs bstrijding. Heb als kind zelf gezien hoe jacht bommenwerpers van de Peruaanse Luchtmacht stukken jungle bombardeerden met napalm om "cocaine laboratoria" te vernietigen. Nadat eerst de waar was veiliggesteld. Of er stond echt alleen maar jungle. De jaren dat Sendero Luminoso begon. Linkse guerilla's. Vrijheid strijders. Of terroristen. Want zo werden ze genoemd. Sendero was net zo goed betrokken bij drugshandel en kidnapping om zichzelf te financieren. Drugs handelaren moesten als "verraders' van het volk losgeld betalen voor vrije doorgang door gebieden onder controle van Sendero.
Rijkere middenstand en daarboven waren allemaal voor de dictatuur omdat ze vreesden dat ze hun inkomen en hun levensstijl zouden verliezen. Oogje dichtgeknepen. De enablers. Grapjes maken. ' Als ik zeg dat je Sendero bent wordt je opgehaald en kom je nooit meer terug' Knipoog.
Meelopen met de stoet anders wordt je s'nachts opgehaald.
Militairen die wel een moreel kompas hadden kregen geen promotie of werden onschadelijk gemaakt door overplaatsing naar uitposten. Meestal kwam de boodschap wel over.
Plomo o plata... gevleugelde uitspraak van de narco's....lood of zilver.
Je mag kiezen.
Werd net zo goed gebruikt door de junta als door de narco's.
Geschiedenis is voor mij een beetje een hobby.
In het kader van de achtergrond van mijn vrouw ben ik op een trip naar Leipzig met twee Amerikaanse FO's naar voormalig concentratiekamp Buchenwald gegaan.
Ontging mij niet dat wij vrijwillig met de trein gingen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Buchenwald_concentration_camp
De klok is stilgezet op het moment van de bevrijding door het Amerikaanse leger op 11 April 1945.
Heel indrukwekkend bezoek.
Dat is een understatement. De verschrikkingen die zich hebben afgespeeld in contrast met wat een heel idyllische omgeving is.
De "Eik van Goethe" die uit eerbetoon aan de natuur niet gekapt is bij de aanleg van het kamp.
Tienduizenden vermoord en een boom laten staan. Het surrealistische van dat gegeven.
Boom is uiteindelijk gesneuveld door een verdwaalde brandbom van een geallieerd bombardement op de munitie fabrieken in de buurt.
Al tijdens het bezoek maar ook in de weken en maanden daarna blijft de schuldvraag door je hoofd spoken. Soms zo dat je er s'nachts van wakker word.
ISIS "leden" wil ik niet eens "strijders" noemen. Het woord "strijd" roept iets nobels op. Dat zijn ze niet. Het zijn zo goed als analfabeten, drugs verslaafden en psychopaten. Het is eigenlijk een los samenraapsel, een hele horizontale organizatie waar opdrachtgevers en daders feitelijk naast elkaar staan.
Met een Buchenwald, een Sobobor of een Auschwitz was dat niet zo.
Het Nazi apparaat was een hele gestructureerde verticale organizatie.
Dit maakt de schuldvraag wat ingewikkelder. Wie is er nog schuldig?
Hoever moet je van het feitelijke resultaat (moord) verwijdert zijn er nog steeds schuld aan dragen of tenminste verantwoordelijkheid?
Dat wordt deels bepaald door de overwinnaar. Net zo als de overwinnaar grootdeels de geschiedenis bepaald. Of in elk geval hoe die herinnert wordt.
Dat zien we in Nederland ook. We herdenken de Japanse bezetting van Nederlands Indie heel anders dan de Nederlandse politionele acties. T
Terwijl het voor de lokale bevolking hetzelfde resultaat had.
Maar dat is een zijspoor.
Terug naar Buchenwald.
Is de kampbewaker schuldig? Terwijl hij nooit iemand persoonlijk heeft omgebracht?
Degene die de lijken in de oven schoof?
De architect die de bouwplannen voor het kamp gemaakt heeft?
De trein machinist? Die alleen de trein reed?
Degene die het spoorboekje maakte?
Degene die achter zijn bureau bepaalde welk ghetto nu moest worden leeggehaald?
Degene die controleerde of quota's wel gehaald werden?
Ik noem hier met opzet niet de SS of de kamp commandant of zijn vrouw.
Die lampenkappen liet maken van de getatoeerde huid van persoonlijk geselecteerde gevangenen.
Het besef dat de verschrikkingen van het Nazi bewind zijn georchestreerd door hoog opgeleiden. Accountants, Architecten, artsen en andere doorgeleerden.
Niet door halve wilden zoals bij ISIS.
De schuldvraag.
Hoever spreid die schandvlek zich uit?
Gebruiken we oorlogsrecht? Civile recht? Moraal....ethisch?
Terug naar een Militaire Junta en JP.
Hogere middenklasse. Opvoeding en opgeleid. Geen barbaar.
Maar wel onderdeel van de onderdrukkende macht. Bewuste keuze.
Vloog bij het legeronderdeel wat de doden vluchten uitvoerde.
Had er kennis van. Heeft dat toegegeven. Had kunnen besluiten om daar geen deel meer van uit temaken.
Daarom is hij voor mij schuldig.
Besloten om naar Nederland uit te wijken.
Een land wat geen uitleverinsgverdrag heeft. Toeval?
Sprak zich dusdanig uit tegen de terroristen (of vrijheidstrijders?) dat collega's zich zorgen maakten.
Ik sta volledig achter degenen die daar destijds melding van gemaakt hebben.
En om die klokkeluiders nu uit te maken voor NSB'ers (in een vorige post) maakt me ziek tot op het bot. Letterlijk misselijk.
Je hoeft daar niet persoonlijk letterlijk mensen uit een vliegtuig gegooid te hebben om schuldig te zijn. Je hoeft niet die vluchten als piloot uitgevooerd te hebben om er schuldig aan te zijn. Dat is een veel te simpele interpretatie.
En dan word ik hier uitegmaakt voor zuur en uitgedaagd om met bewijs te komen.
Alsof ik daar pagina's uit zijn logboek kan overleggen. Zowieso de veronderstelling dat je dit soort vluchten in je logboek zet. Ongelofelijk.
Maar er zijn wel sporen. Er is wel bewijs.
Daar is zo'n dictatuur veel te georganizeert voor om dat niet te doen.
Dat komt wel boven water. (pun intended)
Vandaar mijn eerdere uitspraak: schuldig en veroordeelt tot time served.
Voor nu.
Boeing747
Veteran
Dag Europe-American
Je hebt een indrukwekkend betoog geschreven waaruit ik de conclusie trek dat het je allemaal niet een beetje maar zelfs heel erg te persoonlijk is geworden.
Ik kan hier ook vertellen over mijn schoonvader die in de jaren van WO II in het concentratiekamp belandde en dat niet overleefde, over mijn schoonzusje dat stierf in de hongerwinter. Of over die met mij bevriende captain die - nog als co - een vliegtuigkaping meemaakte. Maar wat heeft dat alles met de schuld/onschuld van Poch te maken?
Je betoog bevestigt voor mij alleen maar dat een belangrijke reden waarom groeperingen tegenover elkaar komen te staan, gevormd wordt door te grote verschillen in welvaart en economische bestaansmiddelen. Als gevolg daarvan ontstaan ideologieën waarbij het doel alle middelen heiligt, óf zoeken mensen hun heil in een fundamentalistische godsdienst waarbij zij zich ook het recht aanmeten anderen te doden. Je vraag wie er schuldig is, gaat mijns inziens dan ook veel verder dan degenen die hun handen letterlijk vuil hebben gemaakt aan verschrikkelijke zaken zoals door jou benoemd.
ISIS-strijders wil je geen ‘strijders’ noemen, het woord ‘strijd’ roept volgens jou iets nobels op. Maar wie bepaalt wat nobel is? Vanuit welk perspectief gebeurt dat?
Hebe de Bonafati, presidente van de Dwaze Moeders, bepaald geen ‘analfabeet, drugsverslaafde en psychopaat’, noemde de kapers van de vliegtuigen die op 11 september 2001 het World Trade Centre waren binnengevlogen ‘heldhaftig’ en verbond de idealen van de kapers met die van de linkse stadsguerrillagroepen in Argentinië in de jaren 70. Nobel?
Ik herinner me een interview met een PLO-‘strijder’/-terrorist, ooit betrokken bij een vliegtuigkaping. Hij achtte alle inzittenden van het vliegtuig schuldig omdat zij zich nooit sterk hadden gemaakt voor zijn doel. Nobel?
Jij bent vrachtvlieger, dus nee, weinig kans dat je vliegtuig wordt gekaapt. Maar stel dat jij nog eens bij een andere werkgever belandt en pax gaat vliegen. En dat je toestel dan niet wordt gekaapt door een stelletje ‘analfabeten, drugsverslaafden en psychopaten’, maar door van die vrijheidsstrijders als waarop jij doelt. Ben benieuwd of je dit dan nog als nobel ervaart.
In een eerdere post berichtte ik al over die gezagvoerder van die gekaapte Lufthansa-737 in de zeventiger jaren. ‘Vrijheidsstrijder’ Mahmoud liet deze captain, Jürgen Schumann heette hij, tussen de pax knielen en schoot hem vervolgens in koelen bloede voor hun ogen dood. Nobel?
Wat is er overigens voor goeds gekomen van die Revolutie in landen als Cuba en Venezuela?
Voor jou is Poch hoe dan ook schuldig. Je vult even in: ‘Vloog bij het legeronderdeel wat de dodenvluchten uitvoerde. Had er kennis van. Heeft dat toegegeven. Had kunnen besluiten om daar geen deel meer van uit te maken. (…) Besloten om naar Nederland uit te wijken. Een land wat geen uitleveringsverdrag heeft. Toeval?’
Ik zie je antwoorden op de volgende vragen met interesse tegemoet:
1. Waarop baseer je dat Poch kennis had van dodenvluchten? Waar staat dat hij dat heeft toegegeven? Graag een duidelijke verwijzing naar een wettige verklaring of publicatie.
2. Volgens de aanklagers waren de Electra L-188, de Douglas DC-3 en de DC-4 de vliegtuigen die zijn ingezet bij de dodenvluchten. Waarom zouden ze Poch, een straaljagerpiloot, daarvoor inzetten terwijl er op vliegveld Ezeiza twee complete squadrons klaarstonden met piloten die juist veel ervaring hadden op deze vliegtuigen?
3. Je stelt dat Poch besloten heeft om naar Nederland uit te wijken. Zelf kom je ook uit ‘landen met militaire dictaturen. Peru en een aantal Oost Afrikaanse landen in de jaren '70 en '80.’ Ben je nu niet aan het projecteren geslagen? Ben je ooit zelf uitgeweken?
De feiten in dezen over Poch: Hij vloog bij Aerolineas Argentinas toen hij met enkele collega’s via Parc Aviation of Ireland op 1 maart 1988 voor acht maanden gedetacheerd werd als co bij Transavia. Toen dit contract eindigde, kreeg hij op 1 november 1988 een volledige baan aangeboden bij HV, qua betaling en vooruitzichten vele malen beter dan bij Aerolineas Argentinas. Poch is toen nog teruggegaan naar Argentinië om zijn ontslag te nemen. Waarom zou hij die terugkeer riskeren als hij om redenen als door jou gesuggereerd zou zijn uitgeweken? In maart 1989 is Poch gepromoveerd tot captain, in 1992 tot instructor captain, in 1999 werd hij TRE. In 1995 nam hij, evenals zijn gezin, de Nederlandse nationaliteit aan. Geregeld keerde hij naar Argentinië terug voor familiebezoek. Ook niet handig als je daar gezocht wordt.
Poch is niet uitgeweken, Poch greep de kans die hem door Transavia werd geboden. Jij greep toch ook de kans om de 737 te gaan vliegen en deed dat vervolgens toch weer toen je, veel eerder dan je van plan was, de overstap maakte naar de 747?
Verderop schrijf je: ‘Er zijn wel sporen. Er is wel bewijs. Daar is zo’n dictatuur veel te georganiseerd voor om dat niet te doen.’
Maar er is niets dat de naam van Poch verbindt aan Esma. Simpelweg omdat hij als straaljagerpiloot daar nooit kwam.
Ik ga ervan uit dat de rechters vanuit objectiviteit hebben geoordeeld in de zaak Poch en niet vanuit emotie. Het feit dat er al beroep is aangetekend tegen de vrijspraak van Poch terwijl dit voorjaar pas bekend wordt gemaakt op basis waarvan hij is vrijgesproken, getuigt van de aanwezigheid van een te persoonlijke bril op de neus van degenen die hoe dan ook Barbertje willen laten hangen. Daarbij gaat het niet meer om recht maar om wraak. Wraak, misschien wel omdat iemand van hun familie kan vertellen over een hele hoop ellende binnen de eigen familie als gevolg van de wandaden van anderen. Zoals Alejandra Slutsky en ook zoals jij, Europe-American.
Laten we nou eerst maar eens afwachten hoe de rechtbank het vonnis, vrijspraak in dezen, motiveert.
Toch is er een punt waarop ik het roerend met je eens ben. Het betreft het uitmaken van de getuigen à charge voor NSB’ers. Dat vind ik ook beneden alle peil. Om op dergelijke manieren tegen en over elkaar tekeer te gaan lost niets op, integendeel. Ik houd me graag verre van dit soort beschimpingen.
Poch heeft zowel daar op Bali als daar in de cockpit bij JW ook een toon gezet die de mijne niet zou zijn.
Met haat in je hart leven moet een mens niet willen. Steeds weer in die maalstroom van verontwaardiging, woede en wraaklust terechtkomen. Het blijft zich maar herhalen en de mensheid leert er niets van. De wereld is er ziek van tot op het bot.
Bij dit alles lijkt het me geen kwaad te kunnen als je je hand ook eens in eigen boezem steekt. In een ander topic (over een A330 die net geen tail strike maakt) kwam ik een opmerking tegen van mjs over je verzuurde reacties van de laatste tijd. In plaats van mjs die je deze spiegel voorhoudt tot rust te manen, zou je je misschien toch eens kunnen afvragen of er niet iets van waarheid in zijn constatering schuilt.
Tot slot: in een land met enige beschaving geldt nog altijd dat iemand alleen schuldig is als dat wettig en onomstotelijk is bewezen.
Grtz, B747
Je hebt een indrukwekkend betoog geschreven waaruit ik de conclusie trek dat het je allemaal niet een beetje maar zelfs heel erg te persoonlijk is geworden.
Ik kan hier ook vertellen over mijn schoonvader die in de jaren van WO II in het concentratiekamp belandde en dat niet overleefde, over mijn schoonzusje dat stierf in de hongerwinter. Of over die met mij bevriende captain die - nog als co - een vliegtuigkaping meemaakte. Maar wat heeft dat alles met de schuld/onschuld van Poch te maken?
Je betoog bevestigt voor mij alleen maar dat een belangrijke reden waarom groeperingen tegenover elkaar komen te staan, gevormd wordt door te grote verschillen in welvaart en economische bestaansmiddelen. Als gevolg daarvan ontstaan ideologieën waarbij het doel alle middelen heiligt, óf zoeken mensen hun heil in een fundamentalistische godsdienst waarbij zij zich ook het recht aanmeten anderen te doden. Je vraag wie er schuldig is, gaat mijns inziens dan ook veel verder dan degenen die hun handen letterlijk vuil hebben gemaakt aan verschrikkelijke zaken zoals door jou benoemd.
ISIS-strijders wil je geen ‘strijders’ noemen, het woord ‘strijd’ roept volgens jou iets nobels op. Maar wie bepaalt wat nobel is? Vanuit welk perspectief gebeurt dat?
Hebe de Bonafati, presidente van de Dwaze Moeders, bepaald geen ‘analfabeet, drugsverslaafde en psychopaat’, noemde de kapers van de vliegtuigen die op 11 september 2001 het World Trade Centre waren binnengevlogen ‘heldhaftig’ en verbond de idealen van de kapers met die van de linkse stadsguerrillagroepen in Argentinië in de jaren 70. Nobel?
Ik herinner me een interview met een PLO-‘strijder’/-terrorist, ooit betrokken bij een vliegtuigkaping. Hij achtte alle inzittenden van het vliegtuig schuldig omdat zij zich nooit sterk hadden gemaakt voor zijn doel. Nobel?
Jij bent vrachtvlieger, dus nee, weinig kans dat je vliegtuig wordt gekaapt. Maar stel dat jij nog eens bij een andere werkgever belandt en pax gaat vliegen. En dat je toestel dan niet wordt gekaapt door een stelletje ‘analfabeten, drugsverslaafden en psychopaten’, maar door van die vrijheidsstrijders als waarop jij doelt. Ben benieuwd of je dit dan nog als nobel ervaart.
In een eerdere post berichtte ik al over die gezagvoerder van die gekaapte Lufthansa-737 in de zeventiger jaren. ‘Vrijheidsstrijder’ Mahmoud liet deze captain, Jürgen Schumann heette hij, tussen de pax knielen en schoot hem vervolgens in koelen bloede voor hun ogen dood. Nobel?
Wat is er overigens voor goeds gekomen van die Revolutie in landen als Cuba en Venezuela?
Voor jou is Poch hoe dan ook schuldig. Je vult even in: ‘Vloog bij het legeronderdeel wat de dodenvluchten uitvoerde. Had er kennis van. Heeft dat toegegeven. Had kunnen besluiten om daar geen deel meer van uit te maken. (…) Besloten om naar Nederland uit te wijken. Een land wat geen uitleveringsverdrag heeft. Toeval?’
Ik zie je antwoorden op de volgende vragen met interesse tegemoet:
1. Waarop baseer je dat Poch kennis had van dodenvluchten? Waar staat dat hij dat heeft toegegeven? Graag een duidelijke verwijzing naar een wettige verklaring of publicatie.
2. Volgens de aanklagers waren de Electra L-188, de Douglas DC-3 en de DC-4 de vliegtuigen die zijn ingezet bij de dodenvluchten. Waarom zouden ze Poch, een straaljagerpiloot, daarvoor inzetten terwijl er op vliegveld Ezeiza twee complete squadrons klaarstonden met piloten die juist veel ervaring hadden op deze vliegtuigen?
3. Je stelt dat Poch besloten heeft om naar Nederland uit te wijken. Zelf kom je ook uit ‘landen met militaire dictaturen. Peru en een aantal Oost Afrikaanse landen in de jaren '70 en '80.’ Ben je nu niet aan het projecteren geslagen? Ben je ooit zelf uitgeweken?
De feiten in dezen over Poch: Hij vloog bij Aerolineas Argentinas toen hij met enkele collega’s via Parc Aviation of Ireland op 1 maart 1988 voor acht maanden gedetacheerd werd als co bij Transavia. Toen dit contract eindigde, kreeg hij op 1 november 1988 een volledige baan aangeboden bij HV, qua betaling en vooruitzichten vele malen beter dan bij Aerolineas Argentinas. Poch is toen nog teruggegaan naar Argentinië om zijn ontslag te nemen. Waarom zou hij die terugkeer riskeren als hij om redenen als door jou gesuggereerd zou zijn uitgeweken? In maart 1989 is Poch gepromoveerd tot captain, in 1992 tot instructor captain, in 1999 werd hij TRE. In 1995 nam hij, evenals zijn gezin, de Nederlandse nationaliteit aan. Geregeld keerde hij naar Argentinië terug voor familiebezoek. Ook niet handig als je daar gezocht wordt.
Poch is niet uitgeweken, Poch greep de kans die hem door Transavia werd geboden. Jij greep toch ook de kans om de 737 te gaan vliegen en deed dat vervolgens toch weer toen je, veel eerder dan je van plan was, de overstap maakte naar de 747?
Verderop schrijf je: ‘Er zijn wel sporen. Er is wel bewijs. Daar is zo’n dictatuur veel te georganiseerd voor om dat niet te doen.’
Maar er is niets dat de naam van Poch verbindt aan Esma. Simpelweg omdat hij als straaljagerpiloot daar nooit kwam.
Ik ga ervan uit dat de rechters vanuit objectiviteit hebben geoordeeld in de zaak Poch en niet vanuit emotie. Het feit dat er al beroep is aangetekend tegen de vrijspraak van Poch terwijl dit voorjaar pas bekend wordt gemaakt op basis waarvan hij is vrijgesproken, getuigt van de aanwezigheid van een te persoonlijke bril op de neus van degenen die hoe dan ook Barbertje willen laten hangen. Daarbij gaat het niet meer om recht maar om wraak. Wraak, misschien wel omdat iemand van hun familie kan vertellen over een hele hoop ellende binnen de eigen familie als gevolg van de wandaden van anderen. Zoals Alejandra Slutsky en ook zoals jij, Europe-American.
Laten we nou eerst maar eens afwachten hoe de rechtbank het vonnis, vrijspraak in dezen, motiveert.
Toch is er een punt waarop ik het roerend met je eens ben. Het betreft het uitmaken van de getuigen à charge voor NSB’ers. Dat vind ik ook beneden alle peil. Om op dergelijke manieren tegen en over elkaar tekeer te gaan lost niets op, integendeel. Ik houd me graag verre van dit soort beschimpingen.
Poch heeft zowel daar op Bali als daar in de cockpit bij JW ook een toon gezet die de mijne niet zou zijn.
Met haat in je hart leven moet een mens niet willen. Steeds weer in die maalstroom van verontwaardiging, woede en wraaklust terechtkomen. Het blijft zich maar herhalen en de mensheid leert er niets van. De wereld is er ziek van tot op het bot.
Bij dit alles lijkt het me geen kwaad te kunnen als je je hand ook eens in eigen boezem steekt. In een ander topic (over een A330 die net geen tail strike maakt) kwam ik een opmerking tegen van mjs over je verzuurde reacties van de laatste tijd. In plaats van mjs die je deze spiegel voorhoudt tot rust te manen, zou je je misschien toch eens kunnen afvragen of er niet iets van waarheid in zijn constatering schuilt.
Tot slot: in een land met enige beschaving geldt nog altijd dat iemand alleen schuldig is als dat wettig en onomstotelijk is bewezen.
Grtz, B747
Europe-American
Legend
Nee hoor.
Mij was om wat uitleg gevraagd en dat heb ik gegeven.
Het was geen uitnodiging tot weer een uitgebreide heen en weer sessie.
Er blijkt helaas uit de eerste alinea dat je de insteek van mijn betoog helemaal niet hebt begrepen.
Jammer.
Dat was helemaal niet bedoeld om het ‘persoonlijk’ te maken.
Meer als uitleg.
Waar ik vandaan kom in figuurlijke zin. Dat oorlog en conflict vrij dichtbij mij staat.
Dat een Militaire dictatuur voor mij iets tastbaarders is.
Misschien meer dan iemand die alleen in Nederland is opgegroeid.
Dat daarom de schuldvraag bij mij een wat breder vlak heeft.
Daar heb ik een paar voorbeelden van gegeven.
En waarom ik hem schuldig vind. Omdat hij er dichtbij stond. Er kennis van had.
Wat jij eigenlijk verkondigt is dat een voormalig officier van de SS niet schuldig zou zijn aan misdaden die door de SS zijn begaan.
Dan zeg ik maar even in plat Nederlands: “Je stond erbij en je keek ernaar”.
En het was niet dat hij in die tijd in stilte lijdt. Hij was het volmondig met het regime eens. Dertig jaar later blijkbaar nog steeds. Zoals eerder gezegd bepaald de geschiedenis welk regime en wie ‘fout’ is geweest.
Dan blijf jij maar hameren op zijn logboeken. Ik kan ook nog steeds andere vliegtuigen vliegen dan degene waar ik nu werkzaam op ben.
En om te suggereren dat ik zelf ben uitgeweken is haast lachwekkend.
Mijn vader was altijd werkzaam in de Ontwikkelingshulp.
Leuk voorbeeld van die NW Europese knuffeldrang. We hadden daar nooit moeten zijn.
Geen democratisch regime? Krijg je ook geen Ontwikkelingshulp.
Het woord “strijd” of “strijder” heeft iets nobels in Literaire zin. Meer dan alleen het woord “oorlog” of “vechten”. Het woord “vrijheidsstrijder” geeft dat ook een beetje aan.
Heeft niets te maken met of ik het een “juiste” strijd vind.
En dan haal je mij erbij en dat ik vracht vlieg.
Of Poch het wist?
https://nos.nl/artikel/2205224-oud-...gesproken-van-deelname-aan-dodenvluchten.html
En sommige forum leden zijn hier in hun wiek geschoten en spelen de boodschapper en niet de boodschap in andere onderwerpen.
Mij was om wat uitleg gevraagd en dat heb ik gegeven.
Het was geen uitnodiging tot weer een uitgebreide heen en weer sessie.
Er blijkt helaas uit de eerste alinea dat je de insteek van mijn betoog helemaal niet hebt begrepen.
Jammer.
Dat was helemaal niet bedoeld om het ‘persoonlijk’ te maken.
Meer als uitleg.
Waar ik vandaan kom in figuurlijke zin. Dat oorlog en conflict vrij dichtbij mij staat.
Dat een Militaire dictatuur voor mij iets tastbaarders is.
Misschien meer dan iemand die alleen in Nederland is opgegroeid.
Dat daarom de schuldvraag bij mij een wat breder vlak heeft.
Daar heb ik een paar voorbeelden van gegeven.
En waarom ik hem schuldig vind. Omdat hij er dichtbij stond. Er kennis van had.
Wat jij eigenlijk verkondigt is dat een voormalig officier van de SS niet schuldig zou zijn aan misdaden die door de SS zijn begaan.
Dan zeg ik maar even in plat Nederlands: “Je stond erbij en je keek ernaar”.
En het was niet dat hij in die tijd in stilte lijdt. Hij was het volmondig met het regime eens. Dertig jaar later blijkbaar nog steeds. Zoals eerder gezegd bepaald de geschiedenis welk regime en wie ‘fout’ is geweest.
Dan blijf jij maar hameren op zijn logboeken. Ik kan ook nog steeds andere vliegtuigen vliegen dan degene waar ik nu werkzaam op ben.
En om te suggereren dat ik zelf ben uitgeweken is haast lachwekkend.
Mijn vader was altijd werkzaam in de Ontwikkelingshulp.
Leuk voorbeeld van die NW Europese knuffeldrang. We hadden daar nooit moeten zijn.
Geen democratisch regime? Krijg je ook geen Ontwikkelingshulp.
Het woord “strijd” of “strijder” heeft iets nobels in Literaire zin. Meer dan alleen het woord “oorlog” of “vechten”. Het woord “vrijheidsstrijder” geeft dat ook een beetje aan.
Heeft niets te maken met of ik het een “juiste” strijd vind.
En dan haal je mij erbij en dat ik vracht vlieg.
Of Poch het wist?
Lijkt me duidelijk.
https://nos.nl/artikel/2205224-oud-...gesproken-van-deelname-aan-dodenvluchten.html
En sommige forum leden zijn hier in hun wiek geschoten en spelen de boodschapper en niet de boodschap in andere onderwerpen.
Laatst bewerkt:
G
Guest
Guest
Klopt dat ben ik helemaal met je eens en is eigenlijk altijd zo. Dat was in Neurenberg zo maar dus ook in Argentinië. Waar de overwinnaars van nu de posities in hebben genomen in rechterlijke apparaat.
Niet de rechterlijke macht van het regime uit '78 heeft Poch vrijgesproken maar de overwinnaars van nu, bijna 40 jaar later.
Als de rechters van nu vinden dat hij, tussen andere piloten die wel levenslang hebben gekregen, onschuldig is, dan mag je er mijns inziens (als tegenstander van het oude regime) vanuit gaan dat er geen reden is gevonden om hem te veroordelen. Er geen wettig en overtuigend bewijs is gevonden anders hadden ze 'als overwinnaars' hem echt wel veroordeeld.
Windstalker
Veteran
Klopt het nu dat een citaat van EA gebruikt door PH GJK door EA uit zijn tekst is gehaald, of zie ik dat verkeerd?
G
Guest
Guest
Windstalker ik heb citaat uit z'n tekst gehaald.
Windstalker
Veteran
Grappig, dus een uitspraak die uiteindelijk gebruikt wordt, maar niet mag worden gebruikt omdat dit een betoog onderuithaalt, verwijder je even snel.
Wat wordt nu bedoeld met: We hadden daar nooit moeten zijn.
1. Het gezin waarin EA opgroeide of,
2. Nederland met de ontwikkelingshulp of,
3. De organisaties die ontwikkelingshulp organiseerden?
Overigens Julio gebruikte ook we!
Wat wordt nu bedoeld met: We hadden daar nooit moeten zijn.
1. Het gezin waarin EA opgroeide of,
2. Nederland met de ontwikkelingshulp of,
3. De organisaties die ontwikkelingshulp organiseerden?
Overigens Julio gebruikte ook we!
Windstalker
Veteran
Ok herstel, had ik niet gezien, slordig, zo zie je maar dat meningen een eigen leven kunnen gaan leiden.
Neemt niet weg dat ik het van harte eens ben met PH GJK
Neemt niet weg dat ik het van harte eens ben met PH GJK
Dilok
Expert
Europe-American,
Ieder mens heeft jeugddromen. Zal Poch ook gehad hebben. Vader en opa militair. Kreeg hij als voorbeeld. Zo koos hij ook voor een vliegende militaire opleiding. Voor velen ook de weg om in de burgerluchtvaart te komen. Hij vloog zijn jongensdroom achterna. Dat mag ieder mens toch doen?
De keuze was vliegen. Dat ging ie doen in 1968. Acht jaar voordat Videla aan de macht kwam. Maakt hem dat schuldig? Absolute onzin.
Ook bij de marine hebben ze verschillende onderdelen. Zoals onderzeedienst, mijnendienst, kustwacht, eskader met vliegdekschip. Van bovenaf wordt bepaald welke jongeman wat gaat doen. Dat is de enige relatie.
Poch kreeg opdracht om bij Bahia Blanca tijdens het conflict met Chili vertaalwerk te doen voor de dreigende situatie die was ontstaan in 1977. Poch was goed in Engels en had niets te maken met dodenvluchten, als ze al bestaan hebben.
Dat Poch wist wat er in de periode van de Argentijnse dictatuur is gebeurd zegt hij in 2017 nu er veel gegevens bekend zijn. Maar dat zegt niets over wat hij toen wist als straaljagervlieger in Bahia Blanca.
Boeing 747 verkondigt helemaal niet dat een voormalig SS-officier niet schuldig zou zijn aan de door de SS begane misdaden. Jouw vergelijking raakt hier ook kant noch wal.
Het is van de stijl: alle Duitsers waren medeplichtig want alle Duitsers waren lid van de Duitse staat. En in diezelfde lijn kan je zeggen: alle Nederlanders waren medeplichtig aan de jodendeportatie. En in die zelfde lijn kan je beweren dat alle marinemensen medeplichtig zijn geweest aan dodenvluchten. Allemaal lariekoek natuurlijk.
Ieder mens heeft jeugddromen. Zal Poch ook gehad hebben. Vader en opa militair. Kreeg hij als voorbeeld. Zo koos hij ook voor een vliegende militaire opleiding. Voor velen ook de weg om in de burgerluchtvaart te komen. Hij vloog zijn jongensdroom achterna. Dat mag ieder mens toch doen?
De keuze was vliegen. Dat ging ie doen in 1968. Acht jaar voordat Videla aan de macht kwam. Maakt hem dat schuldig? Absolute onzin.
Ook bij de marine hebben ze verschillende onderdelen. Zoals onderzeedienst, mijnendienst, kustwacht, eskader met vliegdekschip. Van bovenaf wordt bepaald welke jongeman wat gaat doen. Dat is de enige relatie.
Poch kreeg opdracht om bij Bahia Blanca tijdens het conflict met Chili vertaalwerk te doen voor de dreigende situatie die was ontstaan in 1977. Poch was goed in Engels en had niets te maken met dodenvluchten, als ze al bestaan hebben.
Dat Poch wist wat er in de periode van de Argentijnse dictatuur is gebeurd zegt hij in 2017 nu er veel gegevens bekend zijn. Maar dat zegt niets over wat hij toen wist als straaljagervlieger in Bahia Blanca.
Boeing 747 verkondigt helemaal niet dat een voormalig SS-officier niet schuldig zou zijn aan de door de SS begane misdaden. Jouw vergelijking raakt hier ook kant noch wal.
Het is van de stijl: alle Duitsers waren medeplichtig want alle Duitsers waren lid van de Duitse staat. En in diezelfde lijn kan je zeggen: alle Nederlanders waren medeplichtig aan de jodendeportatie. En in die zelfde lijn kan je beweren dat alle marinemensen medeplichtig zijn geweest aan dodenvluchten. Allemaal lariekoek natuurlijk.
Europe-American
Legend
Nee, niet woorden gaan verdraaien.
Hij was piloot.
Bij hetzelfde krijgsmacht onderdeel wat de doden vluchten uitvoerde.
Had er kennis van. Was er een voorstander van. Zelfs 30 jaar later nog.
Laten we er geen jongensdroom van maken.
Dat is ronduit een belediging.
Hij was piloot.
Bij hetzelfde krijgsmacht onderdeel wat de doden vluchten uitvoerde.
Had er kennis van. Was er een voorstander van. Zelfs 30 jaar later nog.
Laten we er geen jongensdroom van maken.
Dat is ronduit een belediging.
Boeing747
Veteran
Europe-American, je haalt er van alles bij wat nergens op slaat.
Om te suggereren dat ik eigenlijk verkondig dat een voormalig officier van de SS niet schuldig zou zijn aan misdaden die door de SS zijn begaan, is haast lachwekkend.
De Argentijnse marine is onderverdeeld in vaart en luchtmacht, die op hun beurt ook weer zijn onderverdeeld. De maritieme luchtmacht, waar het in dezen om gaat, kent drie onderverdelingen:
1. Luchtvaartinstructiecommando met opleidingsvliegtuigen;
2. Tweede maritieme luchtvloot met straaljagers en heli’s;
3. Derde maritieme luchtvloot met turbopropmachines.
Poch maakte, overigens net zoals Emir Sisul Hess die enkele dagen na hem werd gearresteerd, deel uit van die tweede maritieme luchtvloot. Hess, die helikoptervlieger was, is evenals Poch vrijgesproken. Beide heren stonden er niet bij en keken er niet naar in geval van de dodenvluchten, zij waren werkzaam bij een onderdeel binnen de maritieme luchtmacht dat hier niets mee te maken had.
De door jou geciteerde woorden van Poch dateren van het moment na zijn vrijspraak en houden niet in dat hij op het moment van de dodenvluchten daar weet van had. Niet woorden gaan verdraaien.
Jij kunt nog steeds andere vliegtuigen vliegen dan waarop je werkzaam bent? Maar natuurlijk! Ik denk dat iedere vlieger wel meer vliegtuigtypes kan vliegen dan waarop ze werkzaam zijn. En toch laat een werkgever ze er echt niet op los zonder dat er een gedegen training aan vooraf is gegaan. Waarom zouden ze daar bij de Argentijnse marine een uitzondering op maken?
Verder 100% eens met ph-gjk in zijn post # 1627.
Grtz, B747
Om te suggereren dat ik eigenlijk verkondig dat een voormalig officier van de SS niet schuldig zou zijn aan misdaden die door de SS zijn begaan, is haast lachwekkend.
De Argentijnse marine is onderverdeeld in vaart en luchtmacht, die op hun beurt ook weer zijn onderverdeeld. De maritieme luchtmacht, waar het in dezen om gaat, kent drie onderverdelingen:
1. Luchtvaartinstructiecommando met opleidingsvliegtuigen;
2. Tweede maritieme luchtvloot met straaljagers en heli’s;
3. Derde maritieme luchtvloot met turbopropmachines.
Poch maakte, overigens net zoals Emir Sisul Hess die enkele dagen na hem werd gearresteerd, deel uit van die tweede maritieme luchtvloot. Hess, die helikoptervlieger was, is evenals Poch vrijgesproken. Beide heren stonden er niet bij en keken er niet naar in geval van de dodenvluchten, zij waren werkzaam bij een onderdeel binnen de maritieme luchtmacht dat hier niets mee te maken had.
De door jou geciteerde woorden van Poch dateren van het moment na zijn vrijspraak en houden niet in dat hij op het moment van de dodenvluchten daar weet van had. Niet woorden gaan verdraaien.
Jij kunt nog steeds andere vliegtuigen vliegen dan waarop je werkzaam bent? Maar natuurlijk! Ik denk dat iedere vlieger wel meer vliegtuigtypes kan vliegen dan waarop ze werkzaam zijn. En toch laat een werkgever ze er echt niet op los zonder dat er een gedegen training aan vooraf is gegaan. Waarom zouden ze daar bij de Argentijnse marine een uitzondering op maken?
Verder 100% eens met ph-gjk in zijn post # 1627.
Grtz, B747
Boeing747
Veteran
Dilok, over het geheel genomen ben ik het met je post #1633 eens. Het blijft mij wel verbazen dat je de dodenvluchten in twijfel brengt. De rechtbank waardoor Poch (evenals Hess) is vrijgesproken, doet dat in elk geval niet. Anders zouden die andere vliegers in plaats van tot levenslang te zijn veroordeeld, ook wel zijn vrijgesproken.
Wat betreft die jongensdroom waar Dilok over schrijft, Europe-American, daar kan ik wel inkomen. Zo’n joch heeft dan nog geen idee wat er nog allemaal kan komen kijken bij het dragen van zo’n ‘mooi pak’ en het besturen van zo’n indrukwekkend vliegtuig. Dat een droom later kan uitpakken als een nachtmerrie is weer een heel ander verhaal. Ik kan me overigens heel goed voorstellen dat jachtvliegers die met bommen onder zich hebben gevlogen na hun diensttijd maar wat blij zijn dat ze ze nooit hebben hoeven te gooien.
Afgelopen zomer heb ik met veel interesse gekeken naar de afleveringen van Kijken in de Ziel waarin militairen aan het woord kwamen. De ethische dilemma’s waarmee deze mensen te maken krijgen… Heel heftig allemaal. Waar wordt, om het eigen land en de daaraan gekoppelde belangen te beschermen een grens wel/niet overschreden? En wat is goed en wat is kwaad? Wat al veel vaker dan in de recente post van Europe-American in dit topic is gesteld: dat wordt door de overwinnaar bepaald.
Voor degenen die de serie gemist hebben:
https://www.ntr.nl/Kijken-in-de-Ziel/55/detail/Te-wapen/VPWON_1272712
Grtz, B747
Wat betreft die jongensdroom waar Dilok over schrijft, Europe-American, daar kan ik wel inkomen. Zo’n joch heeft dan nog geen idee wat er nog allemaal kan komen kijken bij het dragen van zo’n ‘mooi pak’ en het besturen van zo’n indrukwekkend vliegtuig. Dat een droom later kan uitpakken als een nachtmerrie is weer een heel ander verhaal. Ik kan me overigens heel goed voorstellen dat jachtvliegers die met bommen onder zich hebben gevlogen na hun diensttijd maar wat blij zijn dat ze ze nooit hebben hoeven te gooien.
Afgelopen zomer heb ik met veel interesse gekeken naar de afleveringen van Kijken in de Ziel waarin militairen aan het woord kwamen. De ethische dilemma’s waarmee deze mensen te maken krijgen… Heel heftig allemaal. Waar wordt, om het eigen land en de daaraan gekoppelde belangen te beschermen een grens wel/niet overschreden? En wat is goed en wat is kwaad? Wat al veel vaker dan in de recente post van Europe-American in dit topic is gesteld: dat wordt door de overwinnaar bepaald.
Voor degenen die de serie gemist hebben:
https://www.ntr.nl/Kijken-in-de-Ziel/55/detail/Te-wapen/VPWON_1272712
Grtz, B747
Europe-American
Legend
Laat ik de vraag anders stellen:
Vind je een voormalig SS officier die kennis had van bepaalde daden van het Nazi regime en van zijn onderdeel en die nog volmondig verdedigt....schuldig of niet?
Het voortdurend vrijpleiten van JP vind ik daar gelijk aan staan.
En ik natuurlijk best een vliegtuigtype vliegen en ernaast nog iets anders zonder dat in mijn logboek te zetten.
Omdat het zwarte vluchten zijn.
Maakt voor mij niet uit. Stond erbij, keek ernaar en was het er 30 jaar later nog mee eens.
Als bij een gewapende overval een dode valt is ook de overvaller die niet schoot mededader. En of dat nu voor moord of doodslag is, het resultaat is hetzelfde.
Vind je een voormalig SS officier die kennis had van bepaalde daden van het Nazi regime en van zijn onderdeel en die nog volmondig verdedigt....schuldig of niet?
Het voortdurend vrijpleiten van JP vind ik daar gelijk aan staan.
En ik natuurlijk best een vliegtuigtype vliegen en ernaast nog iets anders zonder dat in mijn logboek te zetten.
Omdat het zwarte vluchten zijn.
Maakt voor mij niet uit. Stond erbij, keek ernaar en was het er 30 jaar later nog mee eens.
Als bij een gewapende overval een dode valt is ook de overvaller die niet schoot mededader. En of dat nu voor moord of doodslag is, het resultaat is hetzelfde.
Europe, de vader van mijn schoonvader kwam in de burgeroorlog van zijn land aan de kant van de dictator in het leger, zijn broer daarentegen kwam in dienst aan de andere kant. Dit had puur te maken met waar ze zich bevonden toen de oorlog uitbrak. Beide hadden geen enkele interesse in de politiek en wisten van elkaar dat ze in verschillende kampen vochten. Twee broers die door toeval gedwongen werden op elkaar te schieten.
Zijn ze nu volgens jou schuldig aan de oorlogsmisdaden die aan beide kanten gepleegd werden?
Als onze opa's toevallig niet geboren waren in Nederland maar in Duitsland waren zij ook wellicht bij de SS terecht gekomen.
Jou redenering raakt kant nog wal. Je kan niet iedereen veroordelen die dienst heeft gedaan in een bepaald leger. Dat is extreem kortzichtig.
Zijn ze nu volgens jou schuldig aan de oorlogsmisdaden die aan beide kanten gepleegd werden?
Als onze opa's toevallig niet geboren waren in Nederland maar in Duitsland waren zij ook wellicht bij de SS terecht gekomen.
Jou redenering raakt kant nog wal. Je kan niet iedereen veroordelen die dienst heeft gedaan in een bepaald leger. Dat is extreem kortzichtig.
Europe-American
Legend
De geschiedenis vind van wel.
In het geval van JP was het trouwens hetzelfde legeronderdeel en hij had er kennis van.
Daar stap je even overheen.
Dat gaat het ook.
Maar ik vergelijk Argentinië niet met de Tweede Wereld oorlog.
Ik heb hier de vraag gesteld of je een SS Officier net zo makkelijk vrij zou pleiten als dat hier met JP gebeurt.
En dat heeft weer te maken met mijn schuldvraag in post #1624.
Waar houdt die op bij een grootschalige door de Staat georgiseerde misdaad?
Naar mijn mening kan je een officier bij hetzelfde krijgsmachtonderdeel met kennis van de misdaden daar niet van uitsluiten.
Vandaar mij SS vraag.
Iemand die destijds als matroos toiletten schoonmaakte op een fregat is daar niet meer schuldig aan.
Maar velen hier stappen maar makkelijk over dat schuldvraagstuk heen.
Boeing747
Veteran
Europe-American, je citeert:
en stelt vervolgens:
Jij stapt hier even overheen:
En… de geschiedenis vindt van wel? Ben jij de geschiedenis?
De geschiedenis wijst uit dat aan het einde van het Perón-tijdperk extreem linkse groeperingen, zoals de Montenéro’s, verantwoordelijk waren voor kidnappingen en bomaanslagen. Vervolgens wierp de rechtse militaire junta van Videla de zittende regering omver en was nadien verantwoordelijk voor onwettige arrestaties, martelingen en verdwijningen. De geschiedenis leert hier dus dat het gaat om een opeenvolging van gruwelijke gebeurtenissen, waarbij de linkse guerrilla’s evenzeer bloed aan hun handen hebben. Dat pleit degenen die werkelijk verantwoordelijk zijn voor de onwettige arrestaties, martelingen en verdwijningen geenszins vrij.
Reden waarom de rechtbank in het ESMA-II-proces op grond van wettig overtuigend en onomstotelijk bewijs 29 verdachten levenslang gaf, 19 mannen veroordeelde tot gevangenisstraffen tussen de 8 en de 25 jaar, en zes mannen vrijspraak verleende. De nuance die hieruit blijkt, vind ik bij jou in het geheel niet terug. Welk argument hier ook wordt gegeven, jij blijft bij je mening :blabla: Het heeft ook niets te maken met het even makkelijk vrijpleiten van een SS-officier.
Gelukkig maar dat jij geen rechter bent. Want binnen jouw manier van oordelen zou jij als vlieger bij Atlas Air nog schuldig zijn aan die tale strike die een van jouw collega’s ooit maakte want je bent bij die maatschappij gaan vliegen terwijl jij hier weet van had :haha: Daarom reageer je nu ook zo heftig op die bijna tale strike van die Lufthansa A330
Sorry, ik vind het echt heel moeilijk om je wat betreft je inbreng in de zaak Poch nog serieus te nemen.
Overigens.... wat is hierop eigenlijk je antwoord?
Grtz, B747
en stelt vervolgens:
Jij stapt hier even overheen:
En… de geschiedenis vindt van wel? Ben jij de geschiedenis?
De geschiedenis wijst uit dat aan het einde van het Perón-tijdperk extreem linkse groeperingen, zoals de Montenéro’s, verantwoordelijk waren voor kidnappingen en bomaanslagen. Vervolgens wierp de rechtse militaire junta van Videla de zittende regering omver en was nadien verantwoordelijk voor onwettige arrestaties, martelingen en verdwijningen. De geschiedenis leert hier dus dat het gaat om een opeenvolging van gruwelijke gebeurtenissen, waarbij de linkse guerrilla’s evenzeer bloed aan hun handen hebben. Dat pleit degenen die werkelijk verantwoordelijk zijn voor de onwettige arrestaties, martelingen en verdwijningen geenszins vrij.
Reden waarom de rechtbank in het ESMA-II-proces op grond van wettig overtuigend en onomstotelijk bewijs 29 verdachten levenslang gaf, 19 mannen veroordeelde tot gevangenisstraffen tussen de 8 en de 25 jaar, en zes mannen vrijspraak verleende. De nuance die hieruit blijkt, vind ik bij jou in het geheel niet terug. Welk argument hier ook wordt gegeven, jij blijft bij je mening :blabla: Het heeft ook niets te maken met het even makkelijk vrijpleiten van een SS-officier.
Gelukkig maar dat jij geen rechter bent. Want binnen jouw manier van oordelen zou jij als vlieger bij Atlas Air nog schuldig zijn aan die tale strike die een van jouw collega’s ooit maakte want je bent bij die maatschappij gaan vliegen terwijl jij hier weet van had :haha: Daarom reageer je nu ook zo heftig op die bijna tale strike van die Lufthansa A330
Sorry, ik vind het echt heel moeilijk om je wat betreft je inbreng in de zaak Poch nog serieus te nemen.Overigens.... wat is hierop eigenlijk je antwoord?
Grtz, B747
Laatst bewerkt: