Naar aanleiding van arrestatie JP

747,
Ik ben ervan overtuigd dat je dit onderwerp bent begonnen om nobele redenen.
Mijn opmerkingen waren nooit bedoeld om je persoonlijk te kwetsen en ik heb ook niets tegen je.
Dat even voor de duidelijkheid.
Zou het eigenlijk erg leuk vinden om hier met eens in persoon van gedachten te wisselen met een aantal cappucino’s. Of wijn..wijn is ook goed :)
 
Volgens verscheidene media is Julio momenteel onderweg naar Nederland. “In het diepste geheim” is hij naar Sao Paulo vervoerd, om te voorkomen dat het Argentijnse OM hem zou verbieden het land te verlaten. Men verwacht zijn aankomst vanmiddag, waarna hij op Schiphol de pers te woord zal staan.
 
Volgens verscheidene media is Julio momenteel onderweg naar Nederland. “In het diepste geheim” is hij naar Sao Paulo vervoerd, om te voorkomen dat het Argentijnse OM hem zou verbieden het land te verlaten. Men verwacht zijn aankomst vanmiddag, waarna hij op Schiphol de pers te woord zal staan.

Hierop moet ik toch echt even reageren. Pochs advocaat Geert-Jan Knoops heeft een andere verklaring voor deze omweg:

Poch had een vrijgeleide van de rechters en het OM kan nu nog niet eens in beroep. Dat kan pas na 5 maart als het vonnis er is. Dat is een regel die afwijkt van de Nederlandse regel dat je hier wel direct in beroep kan gaan. Poch is om uitsluitend privacyredenen op ons verzoek via een andere route naar Nederland gevlogen, eerst nadat hij de tijd heeft genomen langs al zijn familieleden te gaan.

Meteen nog maar wat meer duidelijkheid van zaken geven van de kant van het echtpaar Knoops in reactie op deze post:

Het idee dat de man 8 jaar heeft vastgezeten alleen vanwege de verklaring van twee voormalige collega’s is vrij naïef natuurlijk.
U heeft net zo veel recht om te denken dat hij onschuldig is als ik het recht heb om te denken dat hij schuldig is.
Vermoed dat er uiteindelijk te weinig bewijs was voor een veroordeling maar dat pleit niet helemaal vrij.

Het echtpaar Knoops bij Jinek op 04/12 jl.:

Een van de rechters heeft zelfs na afloop, toen wij de uitspraak in ontvangst namen, tegen meneer Poch gezegd: ‘Aan u is groot onrecht gedaan.’ (…) Nederland heeft geïnitieerd dat er in Argentinië een strafzaak zou komen. (…) Meneer Poch was helemaal geen verdachte daar, kwam helemaal niet voor in dat proces en omdat Nederland zelf geen bewijsstukken had, hebben ze de informatie die heel onzorgvuldig tot stand was gekomen, aan Argentinië gegeven. (…) Voor het geval mensen zouden zeggen: ‘Nou ja, na 41 jaar is er misschien gebrek aan bewijs. Het zou dus kunnen dat hij er toch iets mee te maken gehad zou hebben, maar het OM heeft het gewoon niet kunnen bewijzen.’ Nee, er zit niks in het dossier. Hij is dus niet bij gebrek aan bewijs vrijgesproken. Hij is onschuldig.

https://www.npo.nl/jinek/04-12-2017/KN_1694838/POMS_KN_11933868

En ik ben weer gevlogen ;)

Goed weekend allemaal :biertje:
 
Laatst bewerkt:
Ja lekker makkelijk van die argentijnse rechter. Het is nog altijd Argentinie geweest die om uitlevering verzocht heeft, en hem vervolgens 8 jaar in voorarrest heeft gehouden. Om nu te zeggen dat dat zonder greintje bewijs was, en dat de schuld van justitie in NL is.... Pfff...

Ik vind het wel schrikbarend hoe NL een truukje toepast om een staatsburger via een omweg uitgeleverd te krijgen op basis van een verklaring. Lekker makkelijk, moet dat flinterdunne bewijs hier ook niet voor de rechter.

En verder.... Poch is niet schuldig bevonden, en dus voor het strafrecht onschuldig. Dat maakt het in mijn optiek nog geen geschikte kerel. Ik snap best dat als je een collega ervan verdenkt dat hij een oorlogsmisdadiger is, en hij dit zelf ook een beetje voedt door duidelijk geen afstand van die misdaden te doen, dat je dat niet uit collegialiteit onder de pet houdt.

Ja, slecht gelopen voor Poch, zeker als nederlander. Maar dat hij in de mallemolen van de argentijnse justitie kwam, heeft er toch ook mee te maken dat hij argentijn is, en daar ook in staatsdienst was. Dus ook een beetje risico van het vak.
 
Misdaden begaan onder een vorige nationaliteit zou een uitlevering onder een tweede ( en dubbele) nationaliteit niet mogen tegenhouden.
Dat zien we ook nog steeds met daders uit de Tweede Wereld oorlog en iedere oorlog sindsdien.
Inclusief oorlogsmisdadigers uit voormalig Joegoslavië die inmiddels een andere nationaliteit hebben.
 
Met dat lastate ben ik het helemaal eens. De Bosnische genocide is begaan voor de ogen van de hele wereld. Zo goed en zo kwaad als het kon heeft het tribunaal zijn werk gedaan. Het zou onjuist zijn om daar onderuit te kunnen komen vanwege een nieuwe nationaliteit. Maar die mensen waren allemaal deelnemers die aantoonbaar bloed aan de handen hadden. Een willekeurige Serviër die het misschien eens was met de misdaden die begaan zijn hoefde zich daar in Den Haag niet voor te verantwoorden.

JP zou best een heel ongeschikte vent kunnen zijn, maar ik zou het als collega toch heel moeilijk vinden om hem vanwege zijn overtuigingen te betichten van deelname aan oorlogsmisdaden. Dat is nogal een beschuldiging. Om dan als de Nederlandse staat alleen vanwege die verklaringen en geen ander bewijs een truuk toe te passen om hem uit te leveren komt gewoon als heel vuil over en wekt de suggestie dat er andere belangen speelden. Wat voor kwaad had het gekund om de Nederlandse rechter hier naar te laten kijken? We hebben hier toch een prima functionerende rechtsstaat?
 
Ja lekker makkelijk van die argentijnse rechter. Het is nog altijd Argentinie geweest die om uitlevering verzocht heeft, en hem vervolgens 8 jaar in voorarrest heeft gehouden. Om nu te zeggen dat dat zonder greintje bewijs was, en dat de schuld van justitie in NL is.... Pfff...

In eerste instantie is er vanuit Nederland aangeklopt bij Argentinië aan de hand van de verklaringen van enkele van de collega’s van Poch. Voor Nederland was het, gegeven het feit dat Liesbeth Zegveld achter JZ aanzat, wel zo prettig als de zaak verder in Argentinië werd uitgezocht. Poch is vervolgens beland in het ESMA-proces en dat is er met name de oorzaak van dat hij zolang in voorarrest heeft gezeten.
Vergeet ook niet dat de onderzoeksrechter die de zaak oppakte zelf het woord ESMA heeft geïntroduceerd. De getuigen à charge kenden dit begrip niet, wat door de aanwezige tolk is vertaald als marineschool.

En verder.... Poch is niet schuldig bevonden, en dus voor het strafrecht onschuldig. Dat maakt het in mijn optiek nog geen geschikte kerel. Ik snap best dat als je een collega ervan verdenkt dat hij een oorlogsmisdadiger is, en hij dit zelf ook een beetje voedt door duidelijk geen afstand van die misdaden te doen, dat je dat niet uit collegialiteit onder de pet houdt.

Wat betreft zijn gewraakte uitspraak ‘They must have killed them all’, haal ik er even een afspraak bij van Mark Rutte: ‘Nederlandse jihadisten kunnen beter in Irak of Syrië sneuvelen, dan terugkomen naar Nederland om hier mogelijk aanslagen te plegen.’
Dat is toch van soortgelijke orde?
Voorts denk ik dat je de uitspraken van Poch ook moet zien in de context van een strijd tussen twee partijen, enerzijds het staatsterrorisme en anderzijds – wat Poch noemde – ‘the left wings terrorist’. In die jaren waren de linkse terroristen zeker zo geducht als nu de moslimterroristen. Van Lufthansa is in de zeventiger jaren een Boeing 737 door linkse terroristen gekaapt, waarbij de gezagvoerder koelbloedig werd vermoord.

Ik ben het eens met deoostblokker dat ik het heel moeilijk zou vinden om Poch, al kan het best een heel ongeschikte vent zijn, vanwege zijn overtuigingen te betichten van deelname aan oorlogsmisdaden.

Waar is jullie bewijs dat hij onschuldig is? :rolleyes:
Hij is vrijgelaten in afwachting van hoger beroep.

Hij is niet vrijgelaten, hij is vrijgesproken. Door drie rechters.
Dat het Argentijnse OM in hoger beroep tegen de vrijspraak is gegaan, wil nog niet zeggen dat hij alsnog veroordeeld wordt. Wacht nou eerst maar eens af wat er a.s. lente uitkomt.
Vergeet ook niet de politieke druk die er onder het presidentschap van Kirchner is uitgeoefend.
En intussen heb je geen antwoord gegeven op de vraag van B767-300ER. Ja, met een wedervraag. Maar zo werkt dat niet :biertje:
Ja, dat biertje... liever een wijntje... geen pm meer van je gehad.

En intussen hang ik hier toch weer wat rond, ik begin er nu jullie zo reageren ook wel weer aardigheid in te krijgen ;)
 
Laatst bewerkt:
Chapeau B747 voor je goede en gedetailleerde samenvatting en diepgravende analyses
de afgelopen jaren waardoor de zaak Poch ruime aandacht heeft gekregen in de vlieger wereld en zo wellicht mede heeft geholpen bij zijn vrijlating.
 
Dank voor je lovende woorden, Dilok, maar het lijkt mij sterk dat ik met mijn pen, pardon, MacBook, enige invloed heb gehad op de vrijspraak van Poch.
Misschien heeft stille diplomatie er een rol in gespeeld, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan de brieven die de paus heeft ontvangen als gevolg van een oproep van de Foundation Justice for Julio Poch.
Misschien is het van cruciale betekenis geweest dat er na het aftreden van Cristina Kirchner openingen voor de rechters waren om op andere wijze naar Poch te kijken dan dat Kirchner en de leden van de Argentijnse mensenrechtensituaties doen.
Op 29/11 jl. kwam in het radioprogramma Met het oog op morgen behalve Dirk Lokhorst ook Alejandra Slutsky aan het woord. Zij is, evenals Europe-American overigens, geenszins overtuigd van Pochs onschuld.

https://www.nporadio1.nl/nos-met-het-oog-op-morgen/onderwerpen/435330-vrijspraak-voor-julio-poch

Ze zegt:

Of hij het nou wel of niet gedaan heeft, de dodenvluchten, is bijna niet te bewijzen. Het is de laatste schakel van het doen verdwijnen van mensen (…) Militairen hebben een stiltepact (…) Ik heb de logboeken niet gekeken, wat ik wel weet is dat de vlieger die hij noemde (ze bedoelt Steve Netto) is niet een Argentijnse expert in vliegtuigen of vliegsystemen . Er is wel een Argentijnse ex-pilote aan het woord gelaten (…) deze expert verklaart dat er ook in de logboeken van Poch geknoeid was. Dat er oefennachtvluchten in stonden en vanuit de tweede vliegbasis in Buenos Aires (…) wat in die logboek stond, zegt die piloot, is keihard een leugen. Dan snap ik wel dat ze zeggen: wat daar op papier staat is een keiharde leugen. Het is ook bewezen dat meneer Julio Poch in de squadron antiterreur Sirene in meevloog. Zo’n groep piloten die specifiek opgeleid worden en vliegen op antiterreur, terroristen waren mensen zoals mijn vader en andere mensen, moeders, nonnen en kinderen die ze in zee hebben gegooid, hij was daarop begeleid, getraind en hij deed mee in de squadron. Er waren veertien piloten in heel Argentinië die die vliegtuigen konden vliegen waarmee de mensen in zee zijn gegooid. Poch was er eentje van. (…) Het vinden van de waarheid is zo belangrijk. In Argentinië is een roep om verzoening, voornamelijk vanuit de hoek van de militairen. Verzoening is alleen maar mogelijk als, het moet van twee kanten komen het is niet hetzelfde als vergeving. De daders moeten erkennen en beseffen wat ze gedaan hebben. Dat gebeurt niet. (…) Er zullen nu (ze bedoelt na de uitspraak door de rechtbank) wel mensen zijn gerustgesteld: nu weet ik wat er met mijn vader, dochter gebeurd is. Voor die mensen is het misschien genoeg. Misschien willen ze nog de resten vinden, het lichaam van de persoon om het met waardigheid te kunnen begraven. Ik heb de resten van mijn moeder gevonden, die heb ik met waarheid kunnen begraven, mijn vader nog niet. Dus ergens blijft in je dat behoefte om te kunnen afscheid nemen. (…) Ik kan me heel goed voorstellen dat ze in hoger beroep gaan, de advocaten die ik ken zeggen van ja, gaan we zeer waarschijnlijk doen, dus is nog niet klaar.

Slutsky klinkt erg overtuigd van haar gelijk. Wat hierbij ook te beluisteren valt is haar verwerkingsproblematiek. Woede maakt daarvan deel uit. Die beluister ik bij haar ten zeerste in haar zoektocht naar waarheid. Het lijkt mij een slechte raadgever, die alleen nog maar meer slachtoffers maakt.

Waar ik benieuwd naar ben:

1. Hoe zien jullie logboeken eruit? Wel/geen ‘geknoei’ erin?

2. Weet iemand van jullie meer over de vliegtuigtypes waarmee het squadron antiterreur Sirene vloog?

Maar los daarvan… De vliegtuigtypes waarmee dit squadron vloog zullen dan toch ergens in de logboeken van Poch moeten opduiken. Of juist helemaal niet. En in dat geval lijkt me toch echt dat het ‘geknoei’ andere oorzaken had.

PS: Misschien wordt het nu, met de tekst van Alejandra Slutsky bij de hand, voor jou wat makkelijker, Europe-American, om met een antwoord te komen op de vraag die je hier al herhaaldelijk is gesteld? :radar:
 
Laatst bewerkt:
EA

Iemand is pas schuldig na verkrijgen van wettig en overtuigend bewijs en een veroordeling door de rechter.

De Nederlandse overheid had geen enkel bewijs!

Het uitleverings-truckje dat de Nederlandse overheid i.s.w met Spanje en Argentinië heeft georchestreerd, is louter op basis "hear say" van horen zeggen (via een derde persoon).

Dat wordt doorgaans in geen enkele rechtbank als wettig en overtuigend bewijs geaccepteerd!
Dus wat blijft er dan nog over als argument voor de de Nederlandse Overheid om te gebruiken voor het theaterstuk dat ze hebben opgevoerd.
Helemaal met in het achterhoofd dat er geen uitleveringsverdrag met Argentinië hadden en er dus geen enkele reden was om Julio Poch uit te leveren.

Behoudens dan (foute) politiek(e) (correcte) motieven!
 
Laatst bewerkt:
Even stby graag, ben druk met werk.
Kom hier in een paar dagen op terug.

war-crimes-croatia.jpg
 
Terug
Bovenaan