HV GRO-RTM

We zijn een weekje verder. Wat was er nou gebeurd? ;)

Twee keer go around gevolgd door hydraulic lock van de flap control unit (wegens flaps up-selectie en extreme gust 'downwards'). In storm. Flapless landing gemaakt met voorzorgsmaatregelen.
O ja, en een hoop commotie/ speculatie wegens komkommertijd, al dan niet over oorzaak of incompetentie.
 
Twee keer go around gevolgd door hydraulic lock van de flap control unit (wegens flaps up-selectie en extreme gust 'downwards'). In storm. Flapless landing gemaakt met voorzorgsmaatregelen.
O ja, en een hoop commotie/ speculatie wegens komkommertijd, al dan niet over oorzaak of incompetentie.

Ok, dan kunnen we de optie 'fuel besparen' door flapless te landen doorstrepen. ;)
En de 'getting low on fuel' call?
 
Koenemans heeft een deel samengevat. Niet dat hij persoonlijk verplicht is om de rest ook samen te vatten uiteraard. Maar er zijn nog een paar dingen onbeantwoord gebleven..

Waarom commited zijn op een veld wat één baan in gebruik heeft, mindere weerscondities,
Waarom geen thrust reversers

en dan nog de low fuel call..

Waarom lijkt men zo op hun tenen getrapt wanneer je vragen stelt

@koenemans, Ik maakte mij ook geen zorgen over dat Transavia geen beslissingsmakings model heeft, niet iedere airline heeft dat. Mijn huidige werkgever heeft dat namelijk niet
 
Op het filmpje zijn ze niet te zien. Zoals je weet zijn TR"s veel efficienter bij hogere snelheden
 
Koenemans, kun je uitleggen wat "hydraulic lock" is (kan me er wel wat bij voorstellen)? Waar staat het beschreven?
 
Transavia 73H PHHZE (GRQ-MST-HER) komt van GRQ naar AMS toe ivm een luide knal tijdens de start aldaar. Kijken hoe lang dat duurt voordat de Telegraaf hier weer een oordeel over heeft in aanvulling op de gebeurtenissen van vorige week.
 
Ik ben gewoon benieuwd naar het beslissingsmodel hier. Ik wil onze collega's van transavia niet in een kwaad daglicht zetten en ik weet dat men competente mensen in dienst heeft. Ik wil van dit incident kunnen leren, omdat ik denk dat in deze case gezagvoerderschap een essentiele factor is geweest. Gezien de informatie die nu bekend is had de crew naar mijn inziens in dit geval veel meer initiatief moeten nemen. ATC is er om ons te assisteren en niet andersom. Dit had heel fout kunnen aflopen.
 
Het 'mysterie' van de interphone op de tower freq is 'opgelost'. Het toestel in kwestie is een leasebak (Gol?) en daar schijnen de ptt switches net andersom te zitten. Tja, pech.
 
Bij ons op de oudste bakken werkt de hot mike functie op de control column niet en werk je houtje-touwtje met elastiekjes op de Audio Control Panel. Frustrerend genoeg op een normale dag maar op een dag zoals de HV had zie ik zeker hoe makkelijk je verkeerd schakelt.
 
Laatst bewerkt:
Ik ben gewoon benieuwd naar het beslissingsmodel hier. Ik wil onze collega's van transavia niet in een kwaad daglicht zetten en ik weet dat men competente mensen in dienst heeft. Ik wil van dit incident kunnen leren, omdat ik denk dat in deze case gezagvoerderschap een essentiele factor is geweest. Gezien de informatie die nu bekend is had de crew naar mijn inziens in dit geval veel meer initiatief moeten nemen. ATC is er om ons te assisteren en niet andersom. Dit had heel fout kunnen aflopen.

Kerel, je bent wel van alles aan het insinueren hier. Alle vluchten hadden fout af kunnen lopen, zeker op die dag. Bijna elke dag op Schiphol zijn er vluchten waar dingen fout gaan en de brandweer naast de baan staat. Zeggen dat het heel fout had kunnen aflopen is net zo'n stemmingmakerij als de KRO die dat als ondertoon van hun programma tegen Ryanair gebruikte.

Oh op alle vluchten is gezagvoerderschap, zoals jij het noemt, een essentiële factor. Ik zou niet weten waarom jij in dit geval dat specifiek noemt of wellicht zelfs in twijfel trekt.

Ik zal eens even kijken of ik de rest van de cockpit gesprekken mbt het beslissingsmodel tijdens die vlucht hier kan posten. Oh nee wacht, dat mag natuurlijk helemaal niet.

B767-300ER, met mijn cryptische opmerkinkje eerder bedoelde ik dat ook sommige vliegers hier zonder inhoudelijke kennis lekker conclusies aan het trekken zijn en daar vind ik het soms nog wel erger van dan van de ongezouten reacties op de Telegraaf of social media.

Er is een reden waarom bij incidenten een OVV of NTSB daar zorgvuldig mee om gaat en het soms lang duurt voordat er conclusies naar buiten komen. Dat dat tegenwoordig door de media volledig om zeep wordt geholpen en in toenemende mate (MH17 is daar een lelijk voorbeeld van, Transasia ATR met videobeelden etc) maar om daar als vliegers dan lekker een schep boven op te doen, bleh. Discussiëren hierover prima, maar zonder voorbarige conclusies graag..

Daar komt ook nog eens bij dat het vanuit de luie stoel ook erg makkelijk oordelen is.
 
Kerel, je bent wel van alles aan het insinueren hier. Alle vluchten hadden fout af kunnen lopen, zeker op die dag. Bijna elke dag op Schiphol zijn er vluchten waar dingen fout gaan en de brandweer naast de baan staat. Zeggen dat het heel fout had kunnen aflopen is net zo'n stemmingmakerij als de KRO die dat als ondertoon van hun programma tegen Ryanair gebruikte.

Oh op alle vluchten is gezagvoerderschap, zoals jij het noemt, een essentiële factor. Ik zou niet weten waarom jij in dit geval dat specifiek noemt of wellicht zelfs in twijfel trekt.

Ik zal eens even kijken of ik de rest van de cockpit gesprekken mbt het beslissingsmodel tijdens die vlucht hier kan posten. Oh nee wacht, dat mag natuurlijk helemaal niet.

B767-300ER, met mijn cryptische opmerkinkje eerder bedoelde ik dat ook sommige vliegers hier zonder inhoudelijke kennis lekker conclusies aan het trekken zijn en daar vind ik het soms nog wel erger van dan van de ongezouten reacties op de Telegraaf of social media.

Er is een reden waarom bij incidenten een OVV of NTSB daar zorgvuldig mee om gaat en het soms lang duurt voordat er conclusies naar buiten komen. Dat dat tegenwoordig door de media volledig om zeep wordt geholpen en in toenemende mate (MH17 is daar een lelijk voorbeeld van, Transasia ATR met videobeelden etc) maar om daar als vliegers dan lekker een schep boven op te doen, bleh. Discussiëren hierover prima, maar zonder voorbarige conclusies graag..

Daar komt ook nog eens bij dat het vanuit de luie stoel ook erg makkelijk oordelen is.
Dat is één kant van de medaille.
De andere kant van de medaille is dat diezelfde vliegers die je van een luie stoel beticht die bewuste dag wellicht ook in de lucht hingen in diezelfde storm, of in ieder geval veel vaker in die omstandigheden hebben gevlogen.

Het is geen speculatie dat jouw collega's low on fuel waren, dat zeggen de piloten zélf! En dat zegt Transavia ook in een de eerste persberichten: 'Het toestel zou onvoldoende brandstof hebben gehad om naar Brussel uit te wijken'. Is het dan echt zo vreemd dat jongens die in diezelfde storm gevlogen hebben, of die vaker in slecht weer vliegen, zich afvragen hoe je in AMS, onder die omstandigheden, low on fuel kan komen te zitten? Dat is geen speculatie, dat is reageren op wat er naar buiten wordt gebracht door Trans en wat al voor handen is door middel van de ATC-opnames.

Daarna kan eenieder, jij inclusief, de boel nuanceren. Prima. Dat is een discussie.
Maar wat ik hier zie is dat elke discussie angstvallig uit de weg wordt gegaan. Als dat de manier is waarop het hoort te gaan volgens jou, wat doen we dan nog op Airwork?

Mij gaat het niet om die vliegers. Misschien hebben ze het fantastisch gedaan, misschien niet, who cares. Mij gaat het om de vraag: is het acceptabel om in dat weer uit te wijken naar AMS om vervolgens, na de eerste go around al fuel problemen te ondervinden?
 
IZ,

Ik weet dat je hier al wat jaartjes rondloopt net als ik. Ik ben het bijna altijd met je eens maar deze reaktie kan ik niet op prijs stellen. Ik ben helemaal niks aan het insinueren. Ik weet dat het jouw naaste collega's zijn en ik heb er geen kwaad woord over gezegd, want op zo een dag weet ik dat het challenging is en dat iedereen in deze situatie terecht zou kunnen komen. We hebben het denk allemaal wel eens meegemaakt! Maar het is toch normaal (zeker voor ons) dat we daar lering uit kunnen trekken. De enige opmerking was dat er naar mijn mening iets assertiever met ATC omgegaan had kunnen worden. En wbt gezagvoerderschap weet je precies wat ik bedoel (en ja ik weet ook wat jij bedoelt). Ik ben benieuwd waarom ze naar AMS zijn gegaan wetende dat het daar nog slechter was en wetende dat uitwijk dan geen optie meer zou zijn. Ik ben een professionele vlieger en ik speculeer helemaal niets.
 
49015, of die andere vliegers toen ook hebben gevlogen of dat vaker hebben meegemaakt (ik ben ook in die storm geland vorige week), dat maakt wat mij betreft niet uit. Zelfs als ik 100x een emergency heb meegemaakt, kan ik nog steeds van een ander incident makkelijk oordelen aan de keukentafel, dat maakt het nog niet per se OK.

Ik weet niet alle details van deze case, daarom waag ik me ook niet aan bepaalde opmerkingen, wat andere dus wel doen. Weet wat je niet weet.

Wat ik al zei, discussie prima. Maar whitelabel, het waarom willen weten waarom een besluit is genomen is maar van zeer beperkte waarde. Je insinueert wel degelijk iets door te zeggen "wetende dat het daar nog slechter was" en "wetende dat uitwijk dan geen optie meer zou zijn". Als we het gaan hebben over decision making, dan is het maken van een beslissing vaker nog belangrijker dan het maken van de allerbeste beslissing (over captaincy gesproken). Ik zou misschien de zelfde beslissing hebben gemaakt. Dat weet ik niet. De vraag "waarom heb je dat besloten" is dan ook vaker gericht op "is dat de allerbeste beslissing die mogelijk was?" en minder op of er wat van te leren is.

Lering trekken is uiteraard prima. Zelf nog eens even scherp stellen onder welke voorwaarden je wel/niet uitwijkt en waar naartoe is prima, ook als dat getriggered wordt door dit geval. Maar het hameren op wat er precies hier in de hoofden van de vliegers is gebeurd op basis van zeer onvolledige info vind ik ongepast.

Voorbeeld van een kist die van de taxiway vertrekt op AMS. Alle oordeeltjes klaar, onbegrijpelijk. Totdat veel later het onderzoeksrapport uit komt en er allemaal factoren speelden die wel degelijk grote invloed hadden maar op het eerste gezicht niet eens bekend waren. Dat geldt voor alle incidenten en daarom kun je nu geen goede conclusie trekken (en dus geen goede lering!) over de beslissingen die in dit geval zijn gemaakt.

DAT inzicht verwacht ik wel van professionele vliegers.
 
Iz, wat je schrijft is te kort door de bocht. Laten we beginnen met het taxiway incident dat je aanhaalt als voorbeeld van 'alle oordeeltjes klaar'. Lees dat topic nog eens door. Het is uiterst gebalanceerd. Dom gespeculeer wordt keihard de kop ingedrukt zoals je dat van professionals zou verwachten. Wat rest is een aardige discussie waar menig piloot wat van kan leren. En ja, daar zit een component van 'blame the pilot' bij, daar kom je gewoon niet omheen. Hier is die discussie nogmaals. Het valt alleszins mee.
http://www.airwork.nl/bulletinboard/showthread.php?t=10678&highlight=taxiway

Mijn insteek hier is niet om jouw collega's te beschuldigen. Ze waren spectaculair in het nieuws en daar hoort discussie bij. Ik vraag me af waarom ze in AMS waren. Genoeg piloten die hier geen probleem in zien en dáár zet ik mijn vraagtekens bij, die gedachtengang. Mooi toch? Let's discuss.

Zo'n discussie verwacht ik dus wel van professionals op Airwork.
 
Mijn insteek hier is niet om jouw collega's te beschuldigen. Ze waren spectaculair in het nieuws en daar hoort discussie bij. Ik vraag me af waarom ze in AMS waren. Genoeg piloten die hier geen probleem in zien en dáár zet ik mijn vraagtekens bij, die gedachtengang. Mooi toch? Let's discuss.

Zo'n discussie verwacht ik dus wel van professionals op Airwork.

Prima discussiëren over wat wij hier in die situatie zouden doen. Daarbij aangetekend dat dat wederom een oordeel is vanuit de luie stoel zonder enige druk.

Ikzelf zou naar Brussel zijn gegaan. Maar dat oordeel wordt bijna geheel gevormd door randdata die ik in de kist niet voor handen had toen ik een half uurtje voor deze vlucht op Schiphol landde. Namelijk dat RW27 na onze landing ineens ook voor takeoff werd gebruikt, dus nog lagere capaciteit. Dat ik via de Flightradar app zag dat er kisten na de goaround op AMS naar BRU gingen. Het actuele weer op BRU, makkelijk op onze kisten via ACARS ff checken, maar niet op die lease kist, want die heeft geen ACARS!

Daarnaast, als deze kist gewoon geland was op AMS na uitwijk vanaf RTM, was er geen vuiltje aan de lucht. De ruimte qua capaciteit was er blijkbaar. Sterker nog, als het flap/hydraulische probleem zich niet had voorgedaan, was dit ook niet in het nieuws geweest.

Wat ik bedoel te zeggen, prima om hier over te filosoferen. Wat jij en ik zouden doen. Speculeren waarom zij toen die beslissing hebben gemaakt leidt niet tot een antwoord (tenzij zij hier persoonlijk reageren, wat niet gebeurt) en dient, nogmaals, meer het doel van beoordelen dan iets anders.

Reacties welkom!

P.S. Whitelabel, door te zeggen "Dit had fout kunnen aflopen" insinueer je heel veel. En voornamelijk dat ze dingen fout hebben gedaan. Verkeerde beslissingen genomen. Ik zie een vlucht die goed is afgelopen, waar ik geen zorg heb dat ze ergens bijna waren gecrasht, ze hebben gedaan wat ze moesten waarbij een aantal dingen flink tegenzaten. Genoeg extra peut meegenomen van tevoren. Dat het spannend was, doet daar niets aan af. Er waren genoeg cockpits die dag waar het heel spannend was.
 
Prima discussiëren over wat wij hier in die situatie zouden doen. Daarbij aangetekend dat dat wederom een oordeel is vanuit de luie stoel zonder enige druk.

Ikzelf zou naar Brussel zijn gegaan. Maar dat oordeel wordt bijna geheel gevormd door randdata die ik in de kist niet voor handen had toen ik een half uurtje voor deze vlucht op Schiphol landde. Namelijk dat RW27 na onze landing ineens ook voor takeoff werd gebruikt, dus nog lagere capaciteit. Dat ik via de Flightradar app zag dat er kisten na de goaround op AMS naar BRU gingen. Het actuele weer op BRU, makkelijk op onze kisten via ACARS ff checken, maar niet op die lease kist, want die heeft geen ACARS!

Daarnaast, als deze kist gewoon geland was op AMS na uitwijk vanaf RTM, was er geen vuiltje aan de lucht. De ruimte qua capaciteit was er blijkbaar. Sterker nog, als het flap/hydraulische probleem zich niet had voorgedaan, was dit ook niet in het nieuws geweest.

Wat ik bedoel te zeggen, prima om hier over te filosoferen. Wat jij en ik zouden doen. Speculeren waarom zij toen die beslissing hebben gemaakt leidt niet tot een antwoord (tenzij zij hier persoonlijk reageren, wat niet gebeurt) en dient, nogmaals, meer het doel van beoordelen dan iets anders.

Reacties welkom!

Je hebt meer dan twee uur lang de tijd om via VOLMET het weer van heel Europa te beluisteren, dus het gebrek aan ACARS lijkt mij geen probleem. Ook zijn de ATIS van beide velden goed te beluisteren. Bovendien zijn de TAFs heel duidelijk. AMS zeer slecht, BRU ook winderig maar redelijk.

De centrale vraag blijft wat mij betreft: durf jij te committen op een veld met steady winden van 35+ en gusts richting de 50 of hoger? In mijn boekje is dat gewoon geen 'landing assured'. Natuurlijk, het gaat negen keer goed, maar dat is niet goed genoeg voor een laatste uitwijk. De kans op een windshear warning, of zelfs daadwerkelijke windshear is gewoon veel te groot. Dan maar 'met de staart tussen de benen' bij tanken op een rustiger veld.

Ik heb daar dus geen 'rand informatie' voor nodig. Ik hoef niet te weten hoeveel banen er in gebruik zijn op Schiphol, of hoeveel mensen er al dan niet uitwijken. Ik 'durf' het niet aan om naar een zware storm uit te wijken als ik om me heen opties heb waar het rustig weer is en kom daar ronduit voor uit.

Je ziet dat ik 'durf' tussen aanhalingstekens heb staan, net zoals 'staart tussen de benen'. Het gaat namelijk niet om angst (een beetje wind vind ik wel leuk!) maar om de vraag welke professionele risico's je wil nemen.
 
Terug
Bovenaan