Fuel Saving Ideas

Als je weet dat je dat je FLEX minder is dan je CLB. Waarom kies je dan niet een lagere assumed temp dat je FLEX evenredig is aan CLB? Bij ons heet het dan ook de reduction altitude... Het is allemaal balanced V1 maar ik zie niet zoveel nut om op 1500' een thrust increase te hebben, zeker op kortere baantjes. Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik niets weet van 737 of A320 dus misschien zit ik er helemaal naast..
 
Ik ben nog bezig met mij bus tq maar heb redelijk wat uurtjes op de 737.
Daar was het zo dat je assumed t/o op thrust reduction alt overging in een reduced climb setting die dan weer langzaam opgeschroeft werd tot max thrust bij het passeren van 15.000'
Dat betekende dat je tot aan 15k een reduced egt had. Vanaf die hoogte kun je ervan uitgaan dat je egt nooit meer boven een evt t/o egt kan komen. Je hebt dus overall een reduced egt en dus engine wear.

Nu heb ik dit nog niet nagezocht maar het lijkt me dat de bus hetzelfde doet (is ook immers dezelfde motor) alleen wordt het niet zo benoemd.
Kan me niet voorstellen dat je thrust vanaf flap retraction dusdanig toeneemt dat je egt ook omhoog gaat. Anders heb je alsnog dezelfde engine wear? Lijkt me dat je thrust ook geleidelijk verhoogd wordt tot max thrust zonder een hogere egt te leveren.

Correct me if I'm wrong.
 
Voor de TO schijnt FLEX heel veel invloed te hebben op engine wear en bij Thrust red alt bijna niet meer. Daar is het dan belangrijk om met max power naar boven te komen. Ik steel even van Pprune:

The engine guys are likely to propose this:

The transient (taxi idle to TO) is a major parts-life consumer. Using the highest FLEX temp (lowest EGT) minimizes this transient, and that's a good thing for engine life.

Once the engine has been running at TO for a minute or so, it's pretty well warmed up, and thus a push up to CLB is a minor EGT transient; and if that push saves trip fuel, with negligible wear & tear, then that's a good thing.

In other words, breaking the whole EGT picture down, splitting the big transient into two parts is an optimized operating cycle from a hardware standpoint.

(Even though the average pilot finds this counterintuitive...)
 
Je hebt met een hoge flex idd minder thrust en accelereert dus langzamer.

Wat ik zei over die stopmargin had ik misschien duidelijker moeten verwoorden.

Op een korte baan waarbij je TOGA moet gebruiken omdat je performance limited bent sta je in principe na een reject aan het einde van de baan stil. Nou wordt bij een dry runway de reverse thrust niet meegenomen in de berekening en dit maakt op bijvoorbeeld de 340 een aanzienlijk verschil. Je kan in principe het systeem foppen door als je echt performance limited bent in plaats van DRY in de LPC NG software WET te selecteren en je zult dan zien dat je performance limited takeoff weight hoger KAN zijn.

Als je een FLEX takeoff doet ben je niet performance limited en heb je vaak hoge V speeds omdat de LPC NG voor een improved climb gaat, deze veel hogere V speeds dan bij TOGA thrust voor hetzelfde gewicht zijn daar getuige van.

Waar ik eerder op doelde toen ik zei dat je met een FLEX take off meer stopmarge hebt dan bij een TOGA take off komt omdat als je TOGA nodig hebt je in principe de hele baan gebruikt, obstacles buiten beschouwing gelaten. Als je een hoge flex hebt in combinatie met hoge V speeds gebruik je wederom in theorie weer de hele baan als je een reject doet.

In dithttp://www.pprune.org/tech-log/471928-flex-takeoffs-margin-question.html draadje staat het ook uitgelegd, zoals ik eerder zei komt die extra marge door de assumed ambient temperature. De 3% extra stopmarge per 10 graden flex stond bij mijn vorige werkgever ook in de OPS manual vermeld als rule of thumb.
 
@paraglider. Ik begrijp je verhaal. Vwb wet figures en foppen, op de B737-8 is dit niet het geval. Wet figures levert altijd een lager toegestaan TOW op.

Vind je verhaal over marges wel wat verwarrend. Het is namelijk een combinatie. Als je op een bepaalde baan een assumed temperature kan invoeren dan kun je zeker ook full rated weg en hou je veel meer marge over bij de full rated TO dan bij de assumed temperature. (verschil in acceleratie).

Jouw verhaal gaat dus alleen op als je twee verschillende baanlengtes gebruikt.
Zijn in dat geval de full-rated en de assumed temperature TO tot op de kilogram uitgebalanceerd dan heb je meer marge met de assumed temperature omdat je nu eenmaal opstijgt in een actueel lagere temperatuur.

Maar om het verhaal makkelijk te maken: als je kunt assumen op een bepaalde baan dan geeft een full rated TO op dezelfde baan altijd meer marge.
 
Op een korte baan waarbij je TOGA moet gebruiken omdat je performance limited bent sta je in principe na een reject aan het einde van de baan stil. Nou wordt bij een dry runway de reverse thrust niet meegenomen in de berekening en dit maakt op bijvoorbeeld de 340 een aanzienlijk verschil. Je kan in principe het systeem foppen door als je echt performance limited bent in plaats van DRY in de LPC NG software WET te selecteren en je zult dan zien dat je performance limited takeoff weight hoger KAN zijn.

Klopt onder EASA wetgeving is een dry check dan ook verplicht. Onze LPC NG (a320) doet dit automatisch. Dus dit foppen werkt bij ons niet. En als het al zou werken is het illegaal.

Het verhoogde gewicht komt door de lagere screenheight bij wet performance en het ingecalculeerde gebruik van reversers bij een Stop.

Als je een FLEX takeoff doet ben je niet performance limited en heb je vaak hoge V speeds omdat de LPC NG voor een improved climb gaat, deze veel hogere V speeds dan bij TOGA thrust voor hetzelfde gewicht zijn daar getuige van.

Dat is een hoop onzin, als je op een baan met flex weg kan gaat Toga je een hogere veiligheidsmarge geven. Voor zowel stop als continue.
Jij hebt het over een baan waar je niet kan flexen en alleen met Toga weg kan. Overigens kun je altijd een flex berekening doen en met diezelfde V-speeds een Toga takeoff doen. Wat je dan ziet is dat je eerder op de baan de V-speeds bereikt, waardoor je dus een grotere stopmarge hebt en een betere climb performance. (LPC NG doet ook VMCG en VMCA checks)

Waar ik eerder op doelde toen ik zei dat je met een FLEX take off meer stopmarge hebt dan bij een TOGA take off komt omdat als je TOGA nodig hebt je in principe de hele baan gebruikt, obstacles buiten beschouwing gelaten. Als je een hoge flex hebt in combinatie met hoge V speeds gebruik je wederom in theorie weer de hele baan als je een reject doet.

Met TOGA gebruik je niet in principe de hele baan. Met flex gebruik je in principe de hele baan!
Dat is juist het hele idee van flexen. Op veel banen heb je met TOGA juist een grote stopmarge en extra climbperformance. Om de levensduur van de motor te verlengen stijg je met minder vermogen , en dus lagere EGT waardes op. Hierdoor vermindert je stopmarge en je climb performance.
In principe zijn je rotatiesnelheid en V2 gabaseerd op het gewicht, en dan laten we improved climb even buiten beschouwing.
Maar improved climb kan ook met TOGA toegepaste worden, je accelereert gewoon langer op de grond, op een lange baan, om een hogere V2 waarde te bereiken waardoor je climb performance verbetert.

Waar jij op doelt is dat de stopmarge die de software of het boek aangeeft niet correct is. Het boek/software geeft namelijk de stopmarge aan die je zou hebben als het bijvoorbeeld daadwerkelijk 50 graden is.
In werkelijkheid is het echter maar 15 graden waardoor de motoren meer vermogen leveren dan het boek/software denkt.

@paraglider. Ik begrijp je verhaal. Vwb wet figures en foppen, op de B737-8 is dit niet het geval. Wet figures levert altijd een lager toegestaan TOW op.

Ook op een B737-8 is dit het geval, maar jouw boeken/software houden al rekening met een drycheck in de wet figures. Dus als de cijfers voor een wet takeoff beter zouden zijn, laat het boek/software jou de cijfers voor dry zien. Het is allemaal een kwestie van screenheight en reversers.
 
Laatst bewerkt:
Ook op een B737-8 is dit het geval, maar jouw boeken/software houden al rekening met een drycheck in de wet figures. Dus als de cijfers voor een wet takeoff beter zouden zijn, laat het boek/software jou de cijfers voor dry zien. Het is allemaal een kwestie van screenheight en reversers.

@Flash. Klopt iig bij ons niet wat jij zegt.

Wij hebben twee tabellen. Droog en nat. De natte tabellen zijn conservatiever in de MTOW bij een balanced-field runway. Meer kan ik er niet van maken.
 
In de meeste gevallen is dat ook zo Bassies. En bovendien zullen jouw tabellen al zijn gecorrigeerd voor een dry check. Dus wet performance zal in jouw boeken nooit een hoger TOW kunnen geven dan dry performance.

Dus dat jij geen tabellen hebt waar wet hetzelfde is als dry wil niet zeggen dat dit een eigenschap is van de 737. Het ligt volledig aan baanlengte, obstakels, luchtdruk, oat etc...

Daarnaast zullen de effecten ook anders zijn bij kisten met meer dan 2 motoren.
 
Geloof niet dat ik je begrijp of wat je zegt klopt niet. Wij hebben namelijk zeker tabellen van banen waar wet en dry geen verschil maakt. Dit is op de langere banen.

Maar goed. Lastige discussie.

Vraag voor jou flash of anderen die zich geroepen voelen. Onder welke condities zouden wet figures voor een betere TOW kunnen zorgen? Alvast bedankt.
 
Bassies, het gaat hier ook om performance limited gevallen. Op welke lange baan kun je met een 737-8 op MTOW niet weg. Meestal is de performance van deze kisten nog zo dat je theoretisch boven je MTOW kan opstijgen (RTOW>MTOW)

Zware kist, korte baan en geen clearway.

Op een droge baan moet de kist dan 35ft boven het einde van de baan zijn (N-1), op een natte baan 15ft.

Voor een droge baan worden de thrust reversers niet meegenomen in de stop distance, voor een natte baan worden de trust reversers wel meegenomen in de stop distance.

Stel dat een kist tot 130 knopen moet accelereren om te kunnen roteren. De kist kan daarbij zoveel baan nodig hebben dat er boven het einde van de baan slechts een hoogte van 25ft (n-1) word bereikt. Dit mag niet en dus kan er minder gewicht mee.
Echter bij een wet runway hoeft de kist boven het einde van de baan maar op 15ft te zijn en kan hij dus wel weg.
 
Laatst bewerkt:
Gaat idd over MRTOW.

Je screenheight verandert mss wel in natte condities maar daar koop je niets voor als je je start afbreekt op V1. Hier heb je te maken met een langere remweg. Deze wordt zoveel langer vandaar dat het MRTOW bij een natte baan een stuk lager ligt dan bij een droge baan. Het komt dus ook niet voor dat een droge baan een lagere MRTOW oplevert. En bij een go-decision op V1 heb je nog heel wat meer baan nodig dan bij dry figures.
 
Idd, maar stoppen is V1. Screenheight is meer gerelateerd aan Vr.

Op een gelimiteerde natte baan kan de spread tussen V1 en Vr dus veel groter zijn dan op een droge baan. Echter zoals gezegd worden voor de stop case op een natte baan de trust reversers in acht genomen op een droge baan zijn deze niet in de cijfers meegenomen.

Stel de cijfers geven 200m stopmarge: op een droge baan zal je uiteindelijk een grotere stopmarge hebben als je toch full reverse gebruikt. Op een natte baan met full reverse heb je daadwerkelijk 200m stopmarge.

V1 moet groter zijn dan VMCG, juist omdat er een grote spread kan zijn tussen V1 en VR. Doordat V1 groter is dan VMCG heb je voldoende directional authority om de kist op de baan te houden en naar Vr te accelereren.
Des te groter de spread tussen V1 en VR des te meer baan nodig is om te accelereren, je versnelt tenslotte maar op 1 motor.

Samenvattend een natte baan geeft vaker een lagere V1 dan op een droge baan, daarnaast is het verschil kleiner dan je denkt omdat op een natte baan de trust reversers meegenomen worden in de berekening van de ASDR.

Ik heb geen praktijk voorbeeld, omdat dit in europa dit helemaal niet mag volgens de wetgeving. De tabellen zullen nooit betere performance dan dry geven. De zogenaamde dry check is verplicht.
 
Laatst bewerkt:
Moet dat volgens de wet al in de wet tabel zitten of kan het ook zijn dat de piloten beide tabellen moeten checken?
 
Bedankt flash.

Ben het ook helemaal met je verhaal eens. Is ook exact zoals ik het probeer uit te leggen. (Niet m'n sterkste punt.) Maar mijn gedachte was dat mede door de natte baan (stopcase) en het grote verschil tussen V1 en Vr (go-case) de MRTOW enorm beïnvloed wordt. (Negatief, lager MRTOW) Dat geven de tabellen ook aan. (Dit alles op korte banen)

Laat het even bezinken ;)
 
Geen idee JC. Ik werk al jaren niet meer met tabellen. Computer is minder conservatief.

Maar de tabellen die ik gebruikte waren al gecorrigeerd voor een dry check, ik kan me voorstellen dat het gewoon toegestaan is om zelf die dry check te doen in de droge tabellen.

Ik ga nog wel ff kijken of ik een exact voorbeeld kan vinden waarbij de wet performance beter is dan de dry performance.

Ik heb het volgende uit de airbus a320 FCOM: PERF-TOF-TOC-10-30
TAKEOFF ON A WET RUNWAY

Takeoff charts computed for wet runway with a 15 ft screen height and/or use of reverse thrust may produce, in some conditions, a maximum takeoff weight (or flexible temperature) higher than that obtained for a dry runway. It is thus mandatory to compare both charts (dry and wet) and retain the lower of the two weights (or flexible temperature) and the associated speeds determined for a wet runway.

Note: The crew need not compare the charts if the top of the wet runway chart specifies “DRY CHECK”. (The comparison has already been inserted in the WET runway calculation).

Ik denk dat dit hetzelfde is voor boeing performance tabellen?
 
Laatst bewerkt:
Overigens is op de A320 series ook de eerste CLB thrust na thrust reduction reduced o.b.v. je FLX (reduced temp). Na flap retraction wordt dit langzaam opgevoerd naar rated CLB thrust.

Uuh ongeveer. Eigenlijk gebeurt dit zodra M0.3 gepasseerd wordt. En die ´reduced CLB´ is er enkel om een hogere Flex te kunnen faciliteren. Max Flex mag namelijk niet minder zijn dan CLB in de Airbus. (een trucje dus)

Hoe is ie verder?
 
Binnen de grenzen van de wet is dit het optimale FUELsaving scenario in grote lijnen.

TOGA take-off met Packs OFF, un-optimized V-speeds, minimum certified flap setting
Acceleratie op 400ft HAA naar Max Rate of Climb speed (overeenkomend met CI=0)
Reduction naar CLB thrust na 10min
OPT FL level vliegen (steps etc) met de Max Range speed (=Max Rate of Climb speed) voor minimum SFC
Een zo vroeg mogelijke Idle Descent met minimale gradient. Min Drag / Max L/D / Green Dot. (FMGS default naar 250 als minimum met CI=0 trouwens, theoretisch is dat fout)
Zo laat mogelijk configureren om stabilized te zijn op 1000ft/500ft

Verschillende wind/temp gradienten wijzigen dit profiel natuurlijk hier en daar.
 
Terug
Bovenaan