Vliegtuig Poolse President gecrasht

shockcooling said:
raar dat er hier geen reacties op komen. dan maar een deel uit het artikel kopieren en laten zien wat er dus echt gebeurde.

...While the runway lay at 258m above sea level, the aircraft by this point had descended into a ravine located about 1km from the threshold. It was flying some 15m below the level of the runway elevation and - at 1,100m from the threshold, and 40m left of the centreline - struck a tree at a height of less than 11m...

Lijkt mij dat ze hun voeten-meter tabelletje vergeten waren ... pilots-errors
Click to expand...

Dan denk ik dus gelijk aan deze draad.
Ik heb het stuk op de AV herald gelezen en ik heb er over gedacht om er wat over te zeggen. Het leek mij verstandiger om dat niet te doen, aangezien het alleen wilde speculatie blijft. Zoals ik het stuk lees, staat er maar de helft of zelfs minder.

Ik snap ook niet waarom ze doorzakken, terwijl ze al onder de elevation van de runway zitten. Volgens mij moeten ze dat hebben geweten. Echter go-around lijkt me ook niet een optie, tenminste niet als je dat interpreteert als: Nu onmiddelijk een linker of rechter bocht inzetten, want je zit in een ravijn... Dat klinkt voor mij als muur van graniet (of andere harde substantie) aan de linker en rechter kant.

Ik zou ook zeggen: Gas er op en gaan, maar ik heb nooit in een Tupulev gevlogen, dus tja...

Mijn conclusie was dan ook: Ik kan er niets nutigs over zeggen, dus dan zeg ik maar niets. Als het dan toch moet, dan zou ik niet gelijk naar de pilo(o)t(en) wijzen, maar mij eerst afvragen wie er nog meer in de cockpit was, wat hij/zij daar heeft geroepen en wat hij/zij wellicht voor de vlucht aan de pilo(o)t(en) heeft meegedeeld.

[ongeoorloofde speculatie modus]
Stel dat er een driesterrengeneraal voor de vlucht de piloten bij zich heeft geroepen en hen instructies heeft gegeven dat ze perse op dat veld moesten landen en dat het in 1 keer goed moest gaan, omdat ze anders standrechtelijk geexecutreerd zouden worden en hun vrouwen en kinderen op straat gesmeten zouden worden...
Stel dat die man vervolgens op final met dikke stress voor de piloten binnen komt lopen en helemaal niets zegt, maar wel de piloot even op de schouder tikt en hem met een handgebaar herinnert aan het eerder gevoerde gesprek....

Is het nu nog pilot error als de piloot zijn aandacht niet bij de omgeving houd en vervolgens probeert om zijn vliegtuig in een tunnelboormachine te veranderen?
[/ongeoorloofde speculatie modus]
 
Last edited:
shockcooling said:
raar dat er hier geen reacties op komen. dan maar een deel uit het artikel kopieren en laten zien wat er dus echt gebeurde.

...While the runway lay at 258m above sea level, the aircraft by this point had descended into a ravine located about 1km from the threshold. It was flying some 15m below the level of the runway elevation and - at 1,100m from the threshold, and 40m left of the centreline - struck a tree at a height of less than 11m...

Lijkt mij dat ze hun voeten-meter tabelletje vergeten waren ... pilots-errors
Click to expand...

Grappig, jij zegt hier iets over op airwork en prompt wordt er vandaag op BNR aandacht aan gegeven terwijl het document al een tijdje bekend was. Waarschijnlijk lezen er hier ook BNR reporters mee.
 
FotoJunky said:
Is het nu nog pilot error als de piloot zijn aandacht niet bij de omgeving houd en vervolgens probeert om zijn vliegtuig in een tunnelboormachine te veranderen?
Click to expand...

Pilot error is gewoon een nutteloze term bij het onderzoeken van de oorzaken van een crash. En niet omdat piloten geen fouten maken natuurlijk, het moge duidelijk zijn dat ze dat wel doen. Maar puur omdat je met 'pilot error' een volgende crash niet gaat voorkomen.

Jouw vraag over de definitie van pilot error doet daarmee gewoon niet ter zake. Of het antwoord nou ja of nee is, de achterliggende reden van het mogelijk niet correct handelen van de piloten moet achterhaald worden, en daarna moeten manieren worden gevonden om herhaling te voorkomen.

Of je er een label pilot error op plakt of niet, is onbelangrijk.
 
Heren ik vind dat jullie wel erg kort door de bocht quoten. Photojunky vraaft zich af of je wel van pilot error kan spreken als het volgende zich heeft voorgedaan:

Stel dat er een driesterrengeneraal voor de vlucht de piloten bij zich heeft geroepen en hen instructies heeft gegeven dat ze perse op dat veld moesten landen en dat het in 1 keer goed moest gaan, omdat ze anders standrechtelijk geexecutreerd zouden worden en hun vrouwen en kinderen op straat gesmeten zouden worden...
Stel dat die man vervolgens op final met dikke stress voor de piloten binnen komt lopen en helemaal niets zegt, maar wel de piloot even op de schouder tikt en hem met een handgebaar herinnert aan het eerder gevoerde gesprek....
Click to expand...

Hoewel het zeer speculatief is, geeft het wel degelijk een onderliggende oorzaak voor pilot error. En uiteraard willen we deze oorzaak voorkomen!
 
Flash2002 said:
Hoewel het zeer speculatief is, geeft het wel degelijk een onderliggende oorzaak voor pilot error. En uiteraard willen we deze oorzaak voorkomen!
Click to expand...

Dat klopt. Daarom is het ook niet interessant of je dan kan spreken van 'pilot error' of niet (hij vraagt immers of het in die definitie past). Ik zeg alleen maar dat dat gewoon niet belangrijk is, aangezien het niets toe zou voegen aan speculatie/onderzoek. Die achterliggende oorzaak zou in zijn voorbeeld wel interessant zijn.
 
Wellicht is het handig om mijn voorbeeld in enig perspectief te plaatsen. Zoals ik de post van ShockCooling las, schuift hij erg lichtvaardig de schuld voor deze crash in de schoenen van de piloot. Hetgeen ik probeerde te doen, was enig perspectief aanbrengen.

Het was niet mijn bedoeling om een complete discussie op te starten over wat nu precies de term "Pilot error" inhoud. Maar om dit dan toch (een klein beetje) te doen, zoals ShockCooling de term gebruikt, is het voor mij een schuld aanduiding.

Net als Phoenix ben ik mij er van bewust (of probeer ik dat te zijn) dat als je "pilot error" in een breder kader plaatst, het een nutteloze conclusie is. De vraag moet inderdaad zijn, waarom heeft de piloot die fout dan gemaakt of die beslissing dan genomen? Maar met wat er in de AV Herald staat, ben ik er zelfs nog niet van overtuigd dat de piloot een fout heeft gemaakt. (En dus wil ik al helemaal niet ingaan op de vraag of die fout dan verwijtbaar of niet verwijtbaar is of daar ergens tussen in ligt.)
 
Last edited:
Het wordt idd een zinloze discussie. Aangezien bijna niemand meer het nog over het ongeluk zelf meer heeft.
Dankzij mij ontsaat er nu dus een totaal andere "even more" zinloze discussie over het hoe-en-mag-je-het-nog-wel-een-pilot-error-discussie-noemen en wat is de definitie van pilot-error.

Voor mij is het duidelijk, face the facts (waarvan er nu toch al best veel zijn).
They f*ed-up. Het kan jullie misschien weinig schelen, maar op mijn volgende check wordt ik behoorlijk afgebrand, al dan niet gefailed, door mijn examiner als er dingen zoals deze gebeuren! En dan heb ik het dus over bv. zakken onder een MDA, mag ook in Polen niet. En daarom wil ik hier liever over verder gaan. En dus niet al die blabla over pilot-error.

Ik heb al in het speculaas topic gezegd waarom ik voeten/meter tabel er had bijgehaald.

Zo en nu weer wat meer ontopic;

BTW FotoJunky, noem me aub Shockcooling.
 
Een zeer riskante maneuvre het onder de mda aflevellen om vervolgens op zoek te gaan naar de landingsbaan.

Er stond extreem veel druk op deze crew om te landen, misschien wel in de trant van een militaire order om te landen?

Ik heb wel eens begrepen dat er in de militaire luchtvaart geen minima en limieten bestaan? Dus geen x-wind limiet etc. Iemand?
 
shockcooling said:
Voor mij is het duidelijk, face the facts (waarvan er nu toch al best veel zijn). They f*ed-up. Het kan jullie misschien weinig schelen, maar op mijn volgende check wordt ik behoorlijk afgebrand, al dan niet gefailed, door mijn examiner als er dingen zoals deze gebeuren!
Click to expand...

En ik mag hopen dat jouw examiner je dan vraagt: "Waarom doe je dat in godsnaam???" Want dat is namelijk de echte interessante vraag, aangezien we er vanuit kunnen gaan dat jij a) wist dat het niet kon/mocht en b) niet van plan was te failen. Zeggen dat jij jouw check gefailed hebt zou het begin moeten zijn, niet het eind van de beoordeling.

Zo ook voor zo'n onderzoek!
 
shockcooling said:
Voor mij is het duidelijk, face the facts (waarvan er nu toch al best veel zijn).
They f*ed-up.
Click to expand...

En wat, als ik vragen mag, schiet JIJ ermee op, behalve dat je er een goed gevoel van krijgt omdat jij zoiets NOOIT zou doen (crashen), door te zeggen dat het PILOT ERROR was, terwijl het onderzoek nog niet is afgerond. Dude, jij hebt het recht niet om te zeggen dat het pilot error was. Facts heb je het over: uit de kranten, uit tijdschriften. Dat zijn geen FACTS. Dat is Burlage prut, maar dan in een andere taal. En de Global komt met feitjes maar trekken geen conclusie. Jij wel. Ik heb een verzoekje aan alle profi´s en collega hobby vliegers. Laten we ons als HEREN gedragen en pas iemand de schuld toewijzen als dat gedaan is door een commissie. Verder er lekker los op speculeren wat er MOGELIJK gebeurd kan zijn, inclusief EVT f*ck ups, maar laten we er gewoon wat voorzichtig mee omgaan. Gewoon, uit respect.

En inderdaad. Volgens mij was het een militaire vlucht, en dat heet dan weer een missie. En volgens mij gelden er andere limieten bij militairen. En misschien ook zelfs wel afhankelijk van de situatie. Bijv. een DC-3 had een MTOW, maar alleen in tijd van vrede.

C.
 
..., maar laten we er gewoon wat voorzichtig mee omgaan. Gewoon, uit respect.


Ok volledig mee eens!

Misschien was er teveel druk, hebben ze het geprobeerd en is het niet gelukt. Helaas is het laatste wel een feit.
Ik wil het graag verder over deze crash hebben (en niet over mij 'onrespectvolle' uitspraken, start hiervoor een nieuw topic op), want als we wachten tot het volledig onderzoek en rapport is geschreven, zijn we weer een jaar verder. Dit topic zou niet vergeten mogen worden.

gr SC
 
Inmiddels ben ik zelf getuige geweest van een ongeluk en ik heb niet de pretentie vanaf mijn positie naast de startbaan in kwestie te kunnen beoordelen wat de oorzaak was.

Ik zou in zijn algemeenheid terughoudend zijn met het geven van een mening, want tot er een rapport is blijft het speculeren. Bij rapporten uit bepaalde landen weet je het zelfs dan nog niet zeker denk ik.

Zeker als er wordt gesproken over een 'fout' van de piloten en als er slachtoffers zijn ontstaat vaak de schijn van 'ramptoerisme'.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top