Speedrestrictie op SID

Restrictie van 250 kts is vanwege "see and avoid". Niet zozeer vanwege vogels etc.

Wanneer 2 kisten head-on vliegen in VMC met beiden 250 kts, dan zit er 10 seconden tussen een mid-air. Het menselijk brein heeft 2 seconden nodig om de situatie te interpreteren en te reageren en de vliegtuigen hebben 8 seconden de tijd om naar elkaar toe te vliegen.

Vandaar deze 250 kts-restrictie.

Even terug "on topic": Ik heb nooit in de Nederlandse AIP gelezen dat er een 250 kts restrictie stond in de SID, wel in de STAR. Zal dat nog eens doorlezen.

Ik ben nog steeds overtuigd, dat je in een heavy niet hoeft te vragen voor een hogere snelheid als 250 kts in de SID, indien de performance dit vereist. Ik zou alleen nog willen weten waar dit staat.
 
JC, Op de DC10 zijn de snelheden berekend op 1.3G met 15 graden bank, totdat je clean manouvering bereikt en het met 25 graden gaat. Ga je naar 25 graden beneden Vcm dan verlies je een groot deel stallprotectie. Je moet er nu extra snelheid optellen wat je climbperformance nadelig beinvloedt.

BdM, op een STAR zal er vrijwel geen enkel vliegtuig problemen hebben met 250 kts of minder omdat je dan tegen max landing weight zit, vaak ver beneden MGTOW, zeker in een widebody.

Het MXP voorbeeld van Onassis is perfect. Inderdaad 210kts en flaps totdat de neus weer richting zuiden staat. Bogota is daar ook een goed voorbeeld van, of San Jose, Costa Rica
 
10 Seconden is natuurlijk beetje afhankelijk van de afstand lijkt me..

Aangezien ik in mijn nachtdienst zit heb ik het AIP maar eens opengeslagen, maar niks kunnen vinden over het verwijderen van de speedrestrictie voor Heavy's.
 
Metro, dank je wel, nu begrijp ik het.
BdM, klopt van see-and-avoid, maar in klasse ABC mag deze restrictie vervallen omdat je toch separatie hebt. Het is vanwege de vogels dat aangeraden wordt (bij ons) om het niet te doen.
Daarnaast mogen wij in de daling er niet om vragen uit energy mangement purposes, in de klim wel. Maar dit off topic.

Dan blijft mijn vraag over: als er op het kaartje niets staat over snelheidslimiet, houdt je je dan aan 250 limiet? Maw, ik heb geen AIP en lees die niet door van elk land. geen limiet op kaart (SID/STAR) mag je dus >250 op de SID (zoals gezegd, in de STAR mag het bij ons alleen when instructed)
 
Ik hoor steeds AIP en SID/STAR kaartjes maar heeft dit er gewoon niet mee te maken dat de meeste airspace rondom een CTR class E airspace is en dat dat automatisch betekent dat er een restrictie van 250 kts geldt?

Mijn inziens hebben die speedrestricties op SID vaak met bochtenstralen te maken (neem de restrictie van 210kts in de bijvoorbeel DVR 5T vanuit LCY) en op de STAR met flow control.
 
Klopt, maar omdat je dat niet altwijd weet (ik haal niet altijd de low-level eruit, eigenlijk nooit) ga ik er vanuit dat als er op de SID/STAR geen restrictie is het dus ook geen klasse E is.
Weet eigenlijk niet of die aanname wel geldig is, nu ik er over nadenk.
 
JC, als er geen restrictie staat dan mag je naar clean maneuvering >250. Is die snelheid lager dan 250 dan vlieg je 250 (of langzamer als je wilt en er geen verkeer achter je zit). Zo ben ik ooit van Brussel naar Oostende gevlogen met 220kts op FL60 met een leg kist
 
Klopt, maar omdat je dat niet altwijd weet (ik haal niet altijd de low-level eruit, eigenlijk nooit) ga ik er vanuit dat als er op de SID/STAR geen restrictie is het dus ook geen klasse E is.

Weet dat in VIE er op de SID/STAR kaartjes het expliciet vermeld staat dat je vanaf FL125 E induikt maar dat met het oog op uncontrolled VFR. Kan me nu alleen even niet herinneren of er een speedrestrictie lager dan 250KTS vermeld staat op de RNAV arrival. Volgens mij niet.
 
goh, Onassis is weer terug en net zo vriendelijk als daarvoor. Wil de Heavy-God ff aan het groentje uitleggen hoe het zit dan? Laat ook maar, tot volgend jaar hè!
Niets zo leuk als een RYR pilootje bashen, zelfs al ben je er zelf een geweest...

Ik wil dus graag iets leren omdat ik dus alleen 737 vlieg ;)
Iemand die het wel wil uitleggen? Tnx!

Maak je niet druk. Hoe groter de Boeing hoe makkelijker die vliegt......

Idd een beetje zure reactie van iemand die tot niet eens zo heel lang geleden zelf ook een FR vnav robot was.
 
Tuurlijk
Ik heb nooit wat tegen Ryanair gehad (lees vroegere posts). Wel tegen robotisme.
Als je maar klakkeloos aanneemt wat de company zegt en alleen maar dat knopje indrukt omdat de baas een sopje heeft verzonnen, dan ben ik vrij om dat nogal dom te vinden. Dat vogelverhaal is overigens een goed voorbeeld..tussen FL100 en 200 zijn ook vogels gesignaleerd, maar dat zou dan geen probleem zijn? En wat doe je onder de FL100 en je krijgt een reigah op je pad met een death-wish? Ontwijken? Mmmja..
Als je dit al bashen vindt, dan heb je wel een erg teer kinderzieltje.

Topic is verder erg interessant

BdM: Overigens is de reactiesnelheid 3 seconden, maar dan zou ik weer muggeziften
 
Tuurlijk
Ik heb nooit wat tegen Ryanair gehad (lees vroegere posts). Wel tegen robotisme.
Als je maar klakkeloos aanneemt wat de company zegt en alleen maar dat knopje indrukt omdat de baas een sopje heeft verzonnen, dan ben ik vrij om dat nogal dom te vinden. Dat vogelverhaal is overigens een goed voorbeeld..tussen FL100 en 200 zijn ook vogels gesignaleerd, maar dat zou dan geen probleem zijn? En wat doe je onder de FL100 en je krijgt een reigah op je pad met een death-wish? Ontwijken? Mmmja..
Als je dit al bashen vindt, dan heb je wel een erg teer kinderzieltje.

Topic is verder erg interessant

BdM: Overigens is de reactiesnelheid 3 seconden, maar dan zou ik weer muggeziften
Lekker kort door de bocht weer, je bent weinig veranderd :yeehaa:
Ten eerste als de baas zegt onder de 10.000 voet speed <250kts, dan doe ik dat, tenzij het de vluchtuitvoering in gevaar brengt. Dat mag jij dom vinden, ik vind dat niet meer dan logisch. Dat heeft, in dit geval, niets met robotisme te maken....
Daarnaast is de limiet van 10.000 voet en 250kts in dit geval niet bedoeld om je de kans te geven om vogels te ontwijken, maar om de kans op een birdstrike en de optredende schade te minimaliseren. Zoals je vast wel weet, is alles wat we doen gebaseerd op risicoanalyses en economische overwegingen. De kans op schade en de ernstigheid van de schade nemen toe met afnemende hoogte en toenemende snelheid.

Er zijn veel en goede bronnen beschikbaar over vogelaanvaringen. Een onderzoek naar birdstrikes maakt duidelijk dat het aantal birdstrikes 32% afneemt per duizend voet hoogtewinst. Nu mag je dat narekenen, maar door het parabolisch afnemende karakter van de grafiek zal je begrijpen dat het aantal birdstrikes boven de 10.000 voet erg klein is. Als we de gegevens voor waar aannemen, komt slechts 2,11% van alle birdstrikes voor op 10.000 voet. Als we nog hoger gaan, wordt het aandeel nog kleiner.
Daarnaast is uit onderzoek naar migratie routes van vogels bekend dat deze zich grotendeels onder de 10.000 voet bevinden, met zelfs een vrij smalle bandbreedte van 5.000 tot 7.500 voet. Dus ook deze groep vogels vind je zelden boven de 10.000 voet.
Er zijn zelfs onderzoeken die aangeven dat 97% van de birdstrikes plaatsvindt onder de 3.000 voet (94%)

Meerdere onderzoeken geven aan dat er dus een afnemende kans op een birdstrike afneemt met de vlieghoogte. Wordt de kans nul? Nee, maar blijkbaar is de kans op een bepaalde hoogte dermate klein dat we vanwege economische redenen ervoor kiezen om toch harder te gaan. De grens van 10.000 voet is natuurlijk wel een arbitrair gegeven, grotendeels gebaseerd op de al aanwezige regel om botsingen tussen voornamelijk GA en lijnvluchten te voorkomen. Ook de "limiet" van 250kts is een keuze, blijkbaar een goede afweging tussen kans op schade en economische overwegingen.

Vergeet als laatste niet dat de kracht van de impact met een vogel niet evenredig toeneemt met toenemende snelheid, maar kwadratisch.

Ek=0,5mv^2

dus een birstrike op 280kts t.o.v. 250kts levert een kracht op die 25% groter is, terwijl de snelheid maar 12% toeneemt. Met 300kts is de kracht al 44% toegenomen terwijl de snelheid met 20% toeneemt.

Dus waarom zou je de schade groter willen maken als de kans op een botsing ook al (veel) groter is?

Daartegenover staat wel dat als je inderdaad bij uitzondering een reiger tegenkomt op FL200, de kans op ernstige schade ook groter is, door de hogere IAS en met de hoogte samenhangend, de hogere TAS.
 
Dit haal ik ook uit de AIP.

EHAM AD 2.21 NOISE ABATEMENT PROCEDURES
1 GENERAL

The following departure and arrival procedures have proved to be highly efficient in respect of noise abatement in the vicinity of Schiphol Airport. Except for safety reasons or otherwise instructed by ATC, aircraft shall adhere to these procedures.
2 DEPARTURES (JET AIRCRAFT ONLY)
2.1 Take-off and climb procedure

1. To 1500 ft AMSL:
1. Take-off power.
2. Speed: V2 + 10 to 20 KT (or as limited by body angle).
3. Appropriate flap setting.
2. 1500 ft to 3000 ft AMSL:
1. Climb power.
2. Speed: V2 + 10 to 20 KT.
3. Maintain previous flap setting.
3. After passing 3000 ft AMSL:
1. Retract flaps on schedule.
2. En route climb.
4. 3000 ft AMSL to FL 100: MAX 250 KT IAS.

Waarom zou je dan aannemen dat je niks hoeft te vragen om harder te mogen?
 
Waarom zou je dan aannemen dat je niks hoeft te vragen om harder te mogen?

Omdat de performance van het vliegtuig dusdanig is, dat de snelheid "clean" harder is als 250kts en je om die reden ge-authoriseerd bent deze snelheid te vliegen (JAR-OPS/EU-OPS).

Daarom zie je ook nooit in FMS-en deze speedrestrictie staan in de SID, maar in STAR's altijd (vaak 240kts/FL100).

Uitzondering is de USA, waar dit expliciet niet mag en je dus moet vragen harder te mogen vliegen onder de 10.000', of met Flaps 1 uit moet klimmen en de snelheid te limiteren op 250 kts.

Ik heb dit ooit gelezen in een document, maar ben de referentie kwijt, vandaar ook mijn vraag in het begin van de topic.
 
Zoals gezegd, in het NL AIP staat daar niks over. En zou het zeker tijdens een outboundpiek niet direct op prijs stellen als je het gas open gooit zonder een heads up te geven. (Iets met Pac-man spelen met de voorgangers..)
 
Title 14 Sec. 91.117 Aircraft speed (FAR).

(a) Unless otherwise authorized by the Administrator, no person may
operate an aircraft below 10,000 feet MSL at an indicated airspeed of
more than 250 knots (288 m.p.h.).

(b) Unless otherwise authorized or required by ATC, no person may
operate an aircraft at or below 2,500 feet above the surface within 4
nautical miles of the primary airport of a Class C or Class D airspace
area at an indicated airspeed of more than 200 knots (230 mph.). This
paragraph (b) does not apply to any operations within a Class B airspace area. Such operations shall comply with paragraph (a) of this section.

(c) No person may operate an aircraft in the airspace underlying a
Class B airspace area designated for an airport or in a VFR corridor
designated through such a Class B airspace area, at an indicated
airspeed of more than 200 knots (230 mph).

(d) If the minimum safe airspeed for any particular operation is
greater than the maximum speed prescribed in this section, the aircraft
may be operated at that minimum speed.


Link 1

Link 2

Langzaam-aan vind ik wat ik zocht.

Zit alleen nog in mijn maag met de NL-AIP-restrictie, welke zeker niet in elk land geldt. Weet ook niet of deze is overgenomen in de Jeppesen-SID-kaarten of in LIDO.
 
Ja, maar min safe heeft niets met min. clean te maken. Het is niet onveilig om met F1 te vliegen. Wat hier m.i. Bedoeld wordt is stall speed.

Wist trouwens niet van de 200 kts < 2500 ft. Zal eens kijken of dat ook in JAR land geld.
 
Dit zijn FAA rules, dus hebben weinig tot niets van doen met Europese regelgeving. Maar ik lees het hetzelfde als JC, Minimum safe is heel iets anders dan minimum clean.

Als je het vraagt zul je van mij altijd mogen accelereren, meestal is mijn eerste klaring iets in de trant van "SQCxxx climb FL250 with own speed" . Tenzij er krap gestart wordt op een SID zonder grote bochten. (ARNEM van 09 bijv.)

Als je in die laatste situatie zonder het te vragen je speed gaat increasen en daardoor een airmiss veroorzaakt dan ben je in mijn ogen zeker niet gedekt door hetgeen wat je hierboven aanhaalt.
 
Bosch, geen enkele, maar zoals ik jou begrijp interpreteer jij "minimim safe" als een vrijbrief om >250 te gaan omdat dat boven je minimum clean is. En dat is dus wat anders.
 
..., maar zoals ik jou begrijp interpreteer jij "minimum safe" als een vrijbrief om >250 te gaan omdat dat boven je minimum clean is.

Mijn bewering is, dat je mag opspeeden tot minimum clean, indien dat boven de 250 kts is, maar ook niet harder. Je hoeft dus geen toestemming te vragen aan ATC of met flaps uit vliegen tot boven de 10.000'.

Na 10.000' mag je verder accelereren naar je ECON-speed.

In je FMS zul je ook zien, als je daar een departure in zet, dat de kist zal accelereren naar minimum clean (V2+100) onder de 10.000', ook al is dit boven de 250 kts. In je VNAV-CLB-pagina hoef je dus geen speedrestrictie te programeren.

In de arrival zal je ook zien, dat de snelheid is gelimiteerd tot <250 kts onder de 10.000', omdat daar de speedrestrictie automatisch is voorgeprogrammeerd.

Dit doet Honeywell, of welke andere producent dan ook, niet zonder reden.

Ik zoek alleen nu nog een verwijzing naar een EU-OPS/JAR-OPS document.
 
Back
Top