Politiek bemoeit zich eindelijk met Pay2Fly

Murphy

New member
Een grote NL krant rapporteert de inspanningen van enkele EU parlementariërs tegen Pay2Fly.

De vraag is of ze de juiste 'daders' ermee adresseren.

Feit is dat vele copiloten bij low-costs voor niets werken. Daarmee hebben deze luchtvaartmaatschappijen een nog groter voordeel t.o.v. de gevestigden.
Het mag duidelijk zijn dat er geen sprake is van een arbeidsrelatie tussen de Pay2Fly 'slachtoffers' en hun werkgevers. Als je iemand niet betaalt kun je ook geen aanspraak maken op arbeidsethos en loyaliteit. Net zo goed als dat de niet-betaalde geen enkele bescherming geniet van de luchtvaartmaatschappij.

Tot zover hebben deze Europarlementariërs wel een punt.

Het probleem ligt echter ergens anders: ongeremde financiering van veel te dure vliegopleidingen.
Zogenaamde 'cadet-opleidingen' werken nauw samen met banken, die, tot voor kort, makkelijk leningen verstrekten.

Wie is dan de schuldige van deze Pay2Fly constructies? Zijn het de banken? Zijn het vliegscholen die veel te rooskleurige voorstelling geven van cariëre mogelijkheden? Of zijn het de jonge piloten zelf die tegen beter weten in een droom najagen en zich zomaar in schulden storten? Of zijn het de LoCo's, die gebruik maken van de mogelijkheden in de markt?

Je kunt je dus ook afvragen of de LoCo's niet een 'dienst' aanbieden waar de markt behoefte aan heeft.

Als we vanuit het perspectief van het plan van de Europarlementariërs beredeneren (het verbod op contractloze piloten) kun je je afvragen
  1. Wat gebeurt er met de onervaren schoolverlaters dan?
  2. Hoe gaan de LoCo's hun piloten dan behandelen? Krijgen de schoolverlaters dan onmiddellijk een betaalde baan? Worden de copiloten, die er al zitten, beter betaald om maar te blijven? Gaan de kosten van de LoCo's inderdaad omhoog?
  3. Hoe veel tijd zal het gaan duren voordat een verbod effect gaat geven op de arbeidssituatie van schoolverlaters? Kunnen zij zolang wel wachten met verlopende brevetten en type-ratings?

De echte oplossing is een beperking van vliegtraining. Lange termijn effect, ja. Maar door een specialisme schaars te maken neemt de vraag relatief gezien toe en dus ook de waardering van dat specialisme.
Hoe doe je dat? Je kunt een ondernemer, die training aanbiedt, geen beperkingen opleggen. Dat beïnvloed vrij-ondernemerschap en heeft een negatief effect op de effinciëncy en dus kosten van de business. Concurrentie tussen vliegscholen is ook goed.
Voor de hand ligt de oplossing te zoeken in dezelfde als de beperkingen van hypotheekverstrekkers. Alleen een lening aan ab-initio verstrekken als er een fatsoenlijk arbeidscontract tegenover staat bij een goedgekeurd vliegbedrijf met daarin opgenomen een terugbetalingsregeling (aan de geldverstrekker) door vliegbedrijf als de kandidaat alsnog geen baan krijgt na de opleiding (vanwege veranderende marktomstandigheden bijvoorbeeld). Het risico van de lening ligt dan bij de banken en luchtvaartmaatschappijen. En dwingt een ab-initio kandidaat niet tot het betalen van dure type-ratings en het vliegen zonder betaling.
Er ligt dan een contract tussen bank en luchtvaatmaatschappij over de lening voor de kandidaat. Luchtvaartmaatschappij werft en selecteert, en garandeert een salaris waarvan de lening door de kandidaat kan worden afgelost. Eis moet wel zijn dat na maandelijkse rente en aflossing een minimumloon overblijft en dat het een contract voor onbepaalde tijd is.

Plan?
Een droom: de LoCo's zullen wel een constructie bedenken dat ze buiten de EU gevstigd zijn en dus zo'n restrictie omzeilen.

Voer voor ECA: laat de passagier weten dat zijn/haar copiloot niets ontvangt van de prijs die voor het ticket is betaald, maar zelfs betaalt voor zijn stoel. Daarin heeft ECA al het e.e.a. verzet, maar lang nog niet genoeg.
 
Last edited:
Ja goed plan.

Niet te vergeten: Verbieden om typeratingkosten en arbeidscontracten te koppelen. Dus zelfs als ze alleen rated piloten willen hebben, dat je dan zelf kiest waar je die rating doet.
 
1. Wat gebeurt er met de onervaren schoolverlaters dan?

Die zullen langer op de bank zitten denk ik. Selectie eisen zullen zwaarder worden immers het risico voor de trainingskosten komen weer bij de maatschappij te liggen. Zelf voor je typerating betalen is niet leuk maar het is wel een extra motivatie/stok achter de deur om je stinkende best te doen tijdens je initiele opleiding. En zelfs dan zie je nog wel eens cadets waarvan je je afvraagt of ze uberhaubt gemotiveerd zijn.

2. Hoe gaan de LoCo's hun piloten dan behandelen? Krijgen de schoolverlaters dan onmiddellijk een betaalde baan? Worden de copiloten, die er al zitten, beter betaald om maar te blijven? Gaan de kosten van de LoCo's inderdaad omhoog?

Kosten voor de maatschappij zullen gelijkblijven of omlaag gaan. Salarissen voor nieuwe co-piloten zullen 'aangepast' worden. Waarschijnlijk leveren de nieuwe piloten er op lange termijn op in.

3. Hoe veel tijd zal het gaan duren voordat een verbod effect gaat geven op de arbeidssituatie van schoolverlaters? Kunnen zij zolang wel wachten met verlopende brevetten en type-ratings?

Ik denk dat het effect redelijk snel te merken zal zijn, maar als je naar het bovenstaande verhaal kijkt kan je je afvragen of het ook het gewenste effect is.


Persoonlijk denk ik dat een invoering van de 1500 uurs regel zoals in de V.S. hier in de EU ook geen slecht idee zou zijn. 1500 uur is onhaalbaar voor P2F constructies, dus die zullen (hopelijk) verdwijnen. Daarnaast zal het fungeren als een poortwachter, iedereen die vervolgens piloot wil worden weet dat je niet meteen op de rechter stoel van een 737 beland maar eerst een aantal jaren zal moeten investeren (in tijd) en ervaring opbouwen. Denk bijvoorbeeld aan wat AIS aan het doen is. Dit werpt op deze manier een behoorlijke barriere op die je niet af kan kopen. Dit vraagt veel meer motivatie van de 'wannabe'. De vraag is echter of de relatief veel kleinere GA in Europa dit kan faciliteren.
 
Het zou misschien de politiek helpen als de dubbele petten van de standarisatie commissie van IL&T ( voorzitter en hulpjes, relaties met ABN , vliegschool etc.) aan de kaak wordt gesteld.
Zolang er nog TRI's en TRE's door deze mensen (kunnen) worden ingehuurd om Pay2Fly te bevorderen blijft het dweilen met de kraan open.
 
Ditched - Ik zie het probleem niet als dat het te makkelijk is om piloot te worden, of dat er een generatie van piloten is met minder motivatie. Het probleem is dat er een tijd lang volledig aan de markt voorbij is geschoold omdat iedereen een lening kon krijgen om een opleiding te gaan doen.

Waar vroeger het zelf gefinancierde ATPL een privelege was voor kinderen van rijke ouders of voor enthousiasten met een ijzeren doorzettingsvermogen en twee banen ernaast, maakten de banken het de afgelopen 15 jaar wel heel erg makkelijk voor iedereen. Dat leidde tot een overschot aan piloten die afgewezen waren bij de majors en nu allemaal voor de rest van de banen gingen. Daardoor hoefden de lowcosters helemaal niets meer aan te bieden, en accepteerden beginnende piloten het dat ze nog meer schulden moesten maken om maar een plekje op een grote jet te kunnen krijgen.

Het lag niet aan de mensen, die niet goed genoeg waren voor een betaalde baan, het lag juist aan een overvloed aan prima piloten, die aangewezen waren op schaarse cockpitstoelen en daardoor niets meer te eisen hadden.

Door nu te gaan eisen dat banken een borg van een werkgever krijgen, zorg je er op de korte termijn voor dat er niet veel meer bijgeschoold wordt, totdat het overschot is weggewerkt. Ook neem je de druk van de toekomstige scholieren om voor elke prijs vlieguren te moeten maken. Voor de toekomst koppel je het aanbod beter aan de vraag.

Het maakt niet uit in welk land Ryanair en Co zich gaan vestigen als je maar de banken kan reguleren. De aanpassing van de salarissen komt vanzelf wel als ook de LoCo's hun best moeten gaan doen om de goede mensen binnen te halen. Dan gaan ze vanzelf slimme jongens en meisjes die een dure opleiding hebben gedaan ook een dusdanig salaris bieden. Dat doen ze voor hun management trainees tenslotte ook.

Het is misschien niet zo zeer een maatregel om de mensen die nu P2F werken te helpen, maar het gaat zeker effektief op lange termijn tegen de scheefgroei in die P2F mogelijk heeft gemaakt.
 
Cpt Oveur,

Als ik het goed begrijp wordt hier voorgesteld om de bank en de luchtvaartmaatschappij verantwoordelijk te maken voor de lening van de aspirant piloot? Wellicht zijn er nog een paar maatschappijen die nog echt vanaf nul aannemen maar bij de meeste maatschappijen vragen een afgeronde vliegopleiding. Dus van welke werkgever gaat de bank dan een waarborg krijgen? Goed nieuws wellicht voor de modulaire opleidingen als financiering bij de bank niet meer mogelijk is?

Ik ben het met je eens dat de 'ongemotiveerde' groep redelijk klein is en dat zelf als je deze groep weg laat er een overschot is aan zeer geschikte jonge piloten. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat vraag en aanbod beter op elkaar afgestemd moeten worden. Om nu de opleidingen helemaal stop te zetten voor een paar jaar totdat het overschot is weggewerkt lijkt me wat aan de radicale kant, na een aantal jaren niet opleiden zal de opleidings capaciteit wel weer opgevoerd moeten worden dus je wil goede opleidingen en kennis behouden. Vandaar het idee om een minimale uren eis (kan 1500 zijn, kan ook iets anders zijn) daarmee vertraag je de doorstroom naar de airlines zonder meteen te hoeven gaan hakken in opleidings capaciteit. Over de jaren zal een dergelijke uren eis wat aspirant piloten weerhouden om aan een opleiding te beginnen en dat is precies wat we (op lange termijn) willen. Wettelijk ingijpen vanuit de Europese overheid in contracten tussen scholen, banken en luchtvaartmaatschappijen wat feitelijk allemaal vrije markt partijen zijn lijkt me een lastig juridsch pakket. Een uren eis is een redelijk makkelijk middel om doorstroming te bevorden (naar beneden bijstellen) of tegen te houden (om hoog bijstellen).
 
@ Ditched: met zo'n ureneis van 1500 uur komen mensen die nu al klaar zijn met de opleiding maar nog geen baan voorin hebben wel mooi tussen wal en schip.
Die groep zet je mijns inziens dan redelijk buitenspel.
 
De 1500 uur eis klinkt best wel goed, ik vraag me alleen wel af of dat haalbaar is in Europa, aangezien onze GA een stuk kleiner is in vergelijking met de VS!
 
1.500 uur

1.500 uur

Ervaring is onbetaalbaar.

Waarom kan dat niet in GA in EU?
Te duur.
Waarom is het te duur?
Hoge BTW, accijnzen, landingsgelden en ATC kosten.

In de 70-er jaren is GA door den Uyl c.s. de nek om gedraaid.
Hoge luxe belastingen op vliegen bleek electoraal gunstig. Daardoor werd GA met een klap veel te duur. Resultaat was een dankbare VS GA die meteen allerlei vliegopleidingen optuigden voor de weggejaagde studenten / GA-piloten uit EU.

Luchtvaart analisten schreven toen al dat dit een effect zou gaan hebben op de vliegveiligheid als zoveel 'vliegen' uit EU zou verdwijnen. Het resultaat is zero-time FO's op grote vliegtuigen waar de VS juist heeft besloten minimaal een ATP te eisen voor Part 121 (scheduled air transport). De uren voor dit ATP worden o.a. bijeengevlogen door de ab-initio studenten uit EU en de rest van de wereld op te leiden.

Oplossing: afschaffen haven- en landingsgelden, 6%BTW op vliegtuigbrandstof, afschaffen accijns op brandstof en vliegtuigen (+ onderdelen). En maak ATC een federale inspanning van EU met EU budget. Zoveel EU onderdanen gebruiken luchtvaart dat de kosten ervan ook via belastingen kunnen worden verrekend. Dat verlaagt trouwens meteen de administratieve rompslomt van het per-vlucht innen van de overvliegrechten en daarmee wordt het apparaat dus per saldo goedkoper.

Deze inspanning schept banen voor piloten en ondersteunend personeel. En geeft een springplank voor jonge piloten.
 
Ervaring is onbetaalbaar? Ervaring levert zeker een goede bijdrage aan job performance. Echter, ervaring heeft ook zo zijn nadelen; 'slechte' gewoontes, stugge houding m.b.t. vernieuwing en best practices. De sterkste indicatoren voor job performance zijn GCA (general cognitive ability) en extraversie. Daar moet dus hoofdzakelijk op worden geselecteerd wil men een vliegerkorps met kwaliteit, niet de belachelijke uren eis. De reden waarom dat niet gebeurt is natuurlijk overduidelijk; juniore vliegers hebben nog wat training en begeleiding nodig, daar een ervaren FO of CPT slechts een minimale omscholing nodig heeft mbt SOPs.
 
ureneis belachelijk?

ureneis belachelijk?

Natuurlijk zegt een ervaringstoets iets. Geen enkele soft-programmed HR manager kan ontkennen dat een beginnend vlieger die vele-vele go/no-go beslissingen heeft moeten maken ervaring heeft van onschatbare waarde. Het is dus niet voor niets dat de FAA de eis heeft gesteld.
Daarbij vindt de eerste 1.500 uur plaats in een veel verkeersintensievere omgeving met veel meer weersinvloeden. Dat is iets wat een gemiddelde A320/B737 piloot enkele minuten per vlucht meemaakt (wel meerdere keren per dag).
Daarbij is verkeersluchtvaart van alle kanten ondersteund door een dispatch organisatie, die ook weer een deel van de beslissingen maakt (al-of-niet van tevoren).
En laten we vooral de 1.500 uur handvaardigheid niet vergeten in vliegtuigen zonder automaat.
Nee, die ureneis slaat inderdaad nergens op. Een jonge vlieger met 220 uur en stress van betalingsproblemen in de rechterstoel is lekker!
 
En hoe is dat een weerlegging van hetgeen wat ik eerder heb gepost? Je sommeert enkel de punten waaruit blijkt dat ervaring een bijdrage kan leveren... In de praktijk blijkt - uit grootschalig empirisch onderzoek - dat zaken zoals GCA en extraversie véél sterkere indicatoren zijn hoe goed een persoon een complexe functie vervult. Bovendien had ik al meteen beargumenteerd dat ervaring wel degelijk van waarde is. De proportie en harde eis m.b.t. een uren eis is echter erg outdated en strookt niet met de huidige wetenschap.
 
Het één heeft wel te maken met het ander maar de oplossingen staan los van mekaar mi. Pay to fly moet ophouden! Als je wettelijk verplicht bent om in de cockpit aanwezig te zijn moet je gewoon een employee zijn, punt? EASA stelt zelfs financiële eisen aan operators, waarom niet dan ook employment eisen? Als je geen business case kan maken voor een airline zonder pay to fly dan voldoe je, nogmaals mi, niet aan de financiële eisen die worden gesteld, afgezien van het feit dat het ook nog eens oneerlijke concurrentie is jegens bedrijven die wel gewoon hun vliegers betalen. Plain and simple!!! In dat opzicht wordt er helemaal geen service vericht naar jonge schoolverlaters, die jonge schoolverlaters horen gewoon fatsoenlijk betaald te krijgen, dat is pas service!!! Dat er, zelfs vliegers die voor een gerenomeerd bedrijf vliegen, bedrijfjes oprichten met dit soort constructies en daar zelf een fee voor krijgen is laakbaar(zal geen namen noemen).

Los daarvan staat de hele discussie over de vliegscholen. Dat is voornamelijk de verantwoordelijkheid van de vlieger in spe zelf!! Ikzelf ben ook een vrije markter. Het risico lag bij mijzelf en daar was ik me zeer van bewust. Het heeft goed uitgepakt maar ik was me zeer bewust van de risico's. Dit zal een vraag een aanbod verhaal blijven, maar pay to fly moet stoppen! Als je geen vliegbedrijf kunt runnen zonder ptf dan heb je geen bestaansrecht en doe je aan valse concurrentie, punt
 
Het één heeft wel te maken met het ander maar de oplossingen staan los van mekaar...

Ben ik met je eens: ervaringseisen staan los van pay2fly programma's. Echter je kunt het wel gebruiken om pay2fly af te stoppen.


EASA stelt zelfs financiële eisen aan operators, waarom niet dan ook employment eisen? Als je geen business case kan maken voor een airline zonder pay to fly dan voldoe je, nogmaals mi, niet aan de financiële eisen die worden gesteld....

Goed punt! AOC wordt ondermeer verleend na controle op financiële onderbouwing van onderneming. Daar hoort een fatsoenlijk contract met medewerkers bij. Vraag is alleen of pay2fly niet kan worden neergezet als stageplek.
 
Vind het wel interessant dat er hier zoveel waarde wordt toegekend aan 1500 uur ervaring in GA. Ik denk dat die uren voornamelijk gevuld zouden worden met heel veel VFR instructie, dus rondjes in het circuit en met mooi weer naar Texel. Nog afgezien van de vraag waar de leerlingen vandaan zouden moeten komen: is die ervaring nu echt zo relevant voor een aspirant-verkeersvlieger?
 
Dit zou nooit gebeurd zijn als de beroepsgroep zich er gewoon tegen had verzet. Dan had nooit iemand een rating hoeven betalen en nooit iemand hoeven dokken voor een copi stoel. Maar, omdat vliegers in Europa vrij nonchalant in zijn gesteld heeft het allemaal zo'n vaart kunnen lopen. Jammer maar het is niet anders. De mentaliteit van "het heeft geen invloed op mij dus het zal wel" is direkt debet aan deze hele ellende. En nu allemaal wijzen naar de RYR, EZY, WZZ of andere P2F operators. Want laten we wel zijn, zolang je second in command bent maar een hongerloon verdient betaal je in principe voor de stoel, one way or the other. Ik vind het zonde dat het amper meer mogelijk is op ons continent om op een fatsoenlijke wijze tot dit beroep te treden. Of als je al toegetreden bent, een mooi inkomen te verdienen met pensioensopbouw en andere secundaire arbeidsvoorwaarden.

De zegeningen van een vrije en vooral op geen enkele wijze gereguleerde markt.

Wat zou mijn voorstel zijn? Simpelweg vanuit brussel al die loopholes gewoon verbieden. Als je vliegt voor een airline, ben je een werknemer. Het verbieden om mensen zelf hun rating te laten financieren, het verbieden om voor linetraining te kunnen betalen, etc, etc. Europese bedrijven wijzen de hele tijd naar het midden oosten over oneerlijke concurrentie, maar hoe kunnen zij nu een level playingfield eisen terwijl we in de EU zelfs niet eens iets hebben wat er op lijkt? Het zou de staat ook sieren om mensen hun studieleningen te laten over zetten naar een DUO lening of iets in die richting, zoals elke andere student in Nederland. Zomaar wat ideetjes.
 
De zegeningen van een vrije en vooral op geen enkele wijze gereguleerde markt.
Die dankzij het hoge jongensdroom gehalte van de functie, de gemakkelijke financiering en gebrek aan realiteitszin van de aspiranten hebben kunnen ontstaan.
 
De zegeningen van een vrije en vooral op geen enkele wijze gereguleerde markt.

Volledig incorrect. Een vrije markt bestaat per definitie alleen als er überhaupt geen inmenging is. Gezien de verstoringen in financiële sectoren, sociale premies, minimumloon, ontslagregelingen etc. kan er de facto geen sprake zijn van een vrije markt. Zulke verstoringen zorgen voor slechte marktwerking, aangezien de natuurlijke krachten zo niet kunnen werken. De vraag is of meer regulering wel een positief effect gaat hebben, doorgaans zien we namelijk dat grotere overheidsinmenging in algemene zin leidt tot slechtere situaties...
 
Back
Top