Pilot Seniority

[dodo]

Al lang worden bij de meeste airlines promoties op basis van seniority verkregen. Op deze manier is er een eerlijke en vooral gelijke kans voor iedereen op promotie. Bij uitzonderlijke gevallen (niet geschikt, of geen kandidaten) kan afgeweken worden. Omdat de seniority list uit gaat van datum in dienst, en de salaris verhogingen ook betekent dit dat na een aantal jaar een overstap van de ene naar de andere airline meestal financieel niet interessant meer is. Gevolg is dat vliegers die bijvoorbeeld na een paar jaar long-haul weer kort willen vliegen, of andersom deze carriere wens vaak vanwege de seniority lists niet kunnen doen. (tenzij de airline natuurlijk alle segmenten in zich heeft zoals KLM) Meestal als je van baan verandert doe je dat omdat je er ergens beter van wordt (zoals bij de IT sector) Job hopping wordt dan dus een wezelijk deel van je carriere. Voor werkgevers om je niet kwijt te raken zullen er dus voorwaarden geboden moeten worden die zo goed zijn dat je niet weg wil. Met de komst van de nieuwe luchtvaart (low cost, betalen voor een rating etc) is te verwachten dat de voorwaarden steeds minder zullen worden, en weggaan is nog steeds een stap terug (meestal) Ik ben erg benieuw naar de mening van jullie hierover.

Groet, dodo

 

[Speedair]

Hoi Dodo,

Ik kan alleen voor mijzelf spreken. Bij mijn werkgever bestaat een soortgelijke senioriteitenlijst. Hoewel de vakbonden wat minder betrokken zijn bij de lijst dan denk ik in Nederland word er wel eerlijk met deze lijst omgesprongen (bij mijn werkgever dan)
Wel heeft het managment van een bedrijf het recht om iemand buiten de lijst om een promotie aan te bieden. Zo kan iemand volgens het zogeheten prestatie protocol (document dat elke verkeersvlieger maar ook cabinepersoneel heeft gekregen bij indiensttreding, goedgekeurd document door de OR) een promotie verdienen op basis van:

- motivatie
- extra werk verrichten voor onderneming (bijvoorbeeld mentorschap, coaching nieuwe collega's)
- benoeming door het managment, welke de lijst kan overrulen.

 

[Jeroen994]

Is het in veel andere beroepen niet ook zo dat je een stap terug doet als je naar een andere werkgever gaat?

 

[JC]

Jeroen: Als je het goed doet niet, waarom ga je anders over? Behalve als je bedrijf over de kop gaat, en je moet!

 

[papahotel]

Hallo Dodo,

Het senioriteitssysteem zoals dat bij bijna alle airlines word toegepast is voor de individuele piloot niet altijd gunstig; voor de veiligheid in de luchtvaart is het echter een zeer belangrijke faktor.

In andere beroepsgroepen kent men het begrip senioriteit niet. Hier maken mensen promotie die kwalitatief beter zijn dan anderen, die zich meer inzetten, die betere connecties hebben (kruiwagens) oftewel, iedereen is elkaars concurrent.

Wanneer het in de luchtvaart net zo zou werken, zou mijn CPT dus een concurrent van mij (FO) zijn, iemand die mijn eventuele CPT plek bezet. Deze manier van werken verslechtert de veiligheid in de cockpit, aangezien ik er bij gebaat zou zijn wanneer mijn CPT fouten maakt.

Kortom: het senioriteitssysteem in de luchtvaart komt in principe de veiligheid ten goede.

 

[A/P Disc]

Niet mee eens. Komt de veiligheid niet ten goede.

Kijk eens naar het KLM/KLC drama en
het drama rondom integratie AH vliegers in
Martinair een aantal jaar geleden.

Senioriteit was heilig in die gevallen maar er
was alleen maar haat en nijd in de cockpit bij
deze maatschappijen.

Er ontstonden enorme discussies over wie nou
hoger of lager stond en of dit nou wel of niet
tijdelijk was. Eindeloze discussie over hoe
senioriteit gedefinieerd werd, veranderd moest
worden, niet klopte etc.

Gaf heel veel onrust onder de vliegers en die onrust
werd duidelijk getaleerd door discussies in de cockpit
en op de grond tussen de vliegers.

Hoe vaak is al niet gezegd tegen een KLC vlieger door
een KLM-er: "Maar jullie zijn toch geen KLM-ers!"

Tja, beetje triest als je je contract naleest en toch
echt in dienst bent van de KLM N.V.

Die hele senioriteits discussie leidde er trouwens
toe dat een groot aantal DBR vliegers nadat ze
weg gingen bij Martinair niets meer te maken wilden
hebben met het VNV. Wel een beetje apart om nu te
zien dat diezelfde mensen nu weer lid willen worden
van diezelfde vakbond die ze eerst verfoeiden.

Mijn stelling is dat senioriteit in goede economische
tijden soms kan werken maar in slechte iedereen in
de vingers snijdt. Ik vrees dat het vaker slechter dan
goed gaat in de luchtvaart dus het senioriteit principe
zal op den duur noodgedwongen vanzelf verdwijnen.

Rgds.

 

[Gonna]

Misschien gaat niet iedereen het hier mee eens zijn, maar volgens mij is er vanuit het oogpunt van een bedrijf nauwelijks kwaliteitsverschil tussen piloten: men haalt zijn profchecks, of niet. En van hen die het halen, zal het het bedrijf worst wezen of ze dat met vlag en wimpel doen of niet. Daar wordt immers niet meer of minder geld door verdiend.

Dit is een wezenlijk verschil met de meeste andere beroepen. De prestaties van de werknemer zijn daar vaak veel meer verbonden aan het succes van het bedrijf. Nu wil ik niet zeggen dat de kwaliteit van de piloot er niet toe doet, maar als hij aan minimumeisen voldoet (en dat voldoen we allemaal, uit en te na gecheckt in ratings en profchecks) dan is de rest niet meer interessant. Behalve aan de bar natuurlijk...

Het senioriteitsysteem zoals dat er nu bij veel maatschappijen is, lijkt me daarom toch het eerlijkst.

 

[B757]

Ik vind het senioriteitssysteem een systeemn dat als veel te heilig wordt beschouwd in de luchtvaart. Bijna alles wordt gekoppeld aan je nummer. Ik denk dat een senioriteitslijst wel gehanteerd zou moeten worden bij bijvoorbeeld ontslagen of als er 2 mensen gedurende dezelfde periode op vakantie willen. Daarentegen als iemand klaar is om gepromoveerd te worden dan moet je iemand promoveren ongeacht zijn/haar plaats. Als degenen die boven deze persoon op de lijst staan er niet klaar voor zijn dan hebben die gewoon pech!

Ik heb veel discussies heirover meegmaakt toen we als ex GG in 2000 binnen kwamen bij Martinair en dat was absoluut niet leuk!

 

[dodo]

Papa hotel,

Ik mag toch hopen dat de individuele overlevingsdrang voor voldoende veiligheid zorgt!
Ik geloof niet dat er een direct verband bestaat tussen dienstjaren en veiligheid van vliegen. Ervaring en veiligheid wel, maar gezien de huidige training etc. geloof ik niet dat aangetoont kan worden inexperienced crew een groter risico heeft op een ongeval. Dus sorry niet met je eens.
In mijn optiek is een seniority systeem alleen maar een waarborg voor een eerlijke doorstroming, terwijl deze eerlijkheid vanuit een goed en open management systeem veel beter geregeld kan worden. Het probleem is dus veel meer de integriteit van het management. Daar zit de bron van het probleem, dus daar zou je ook de oplossing moeten zoeken, en niet de symptonen bestrijden.

groetjes dodo

 

[A/P Disc]

Dodo: Helemaal mee eens! Vaak wordt er een
politiek spelletje gespeeld door het management wat
alles verziekt. Maar inexperienced crews verhogen wel
degelijk de kans op ongevallen. Voorbeelden te over.

B757: Helemaal juist. Gebruik senioriteit voor
vakanties en ontslagprocedures etc.

Maar waar het eigenlijk op neerkomt is dit:

Het senioriteits principe zoals nu gebruikt
in Nederland is gewoon te duur. Dus zal het op
termijn verdwijnen.

Rgds.

 

[flyboy.nl]

In mijn tak van sport bestaat geen senioriteit, dus ik kan helaas niet uit ervaring spreken. Dit betekent wel, dat mijn mening niet is gekleurd door eigenbelang.

Ik zie senioriteit als een fenomeen dat marktwerking en concurrentie tegen gaat. Enerzijds stimuleert senioriteit vliegers om op hun plek te blijven zitten (als je solliciteert naar een andere tak binnen het bedrijf of bij een geheel ander bedrijf, verlies je senioriteit), tegelijkertijd worden maatschappijen niet gestimuleerd om hun best te doen om het hun vliegers naar de zin te maken (ze blijven toch wel). Nou is marktwerking in mijn ogen niet per definitie heilig (als je ziet hoe veel geld energiemaatschappijen nu verkwisten aan reclame), maar wat meer vrijheid zou geen kwaad kunnen. Ik vind dat bij promotie het vinden van de beste kandidaat voorop moet staan, ook als dat iemand van buitenaf zou zijn. Dat bij gelijke mate van geschiktheid een meer seniore collega voorgaat, kan ik begrijpen. Ik heb de indruk dat bij de meeste maatschappijen per definitie de bovenste van de lijst wordt gekozen, tenzij daar echt iets mee mis is.

Erik.

 

[Fokkeneer]

heb voor de derde optie gekozen. Promotie op basis van prestatie, dat kan zeker geen kwaad!

 

[Iz]

In een airline zonder senioriteit krijg je de volgende onwenselijke situaties:
- Vriendjespolitiek. Iemand die iedere week effe een rondje kantoor doet en hier en daar een beetje subtiel slijmt, kan daar enorm voordeel mee halen. Andersom, iemand die de chef vlieger persoonlijk niet kent, zal niet gauw in aanmerking komen voor een upgrade, simpelweg omdat er niet aan hem gedacht wordt.
- Concurrentie. Direkt verbonden met de vriendjespolitiek. Waar ik nu wel eens merk dat sommigen wel eens een taart meebrengen bij de indelers en sommigen ook wel erg vaak de leukere vluchten doen (don't care), zul je dit soort geniepig ellebogenwerk nog vele malen erger tegenkomen, wat de onderlinge omgang en sfeer veel schade kan toebrengen!

Je kunt misschien een vliegercorps van 10 vliegers op prestaties beoordelen maar een corps met 200+ vliegers niet. Dan zou er één instructeur moeten zijn die alle vliegers zou moeten checken (ieder instructeur beoordeelt namelijk weer anders). Ook zou die instructeur per jaar meerdere vluchten met al die vliegers moeten doen, naast de sim-sessies, want je weet allemaal dat je soms een slechte en soms een goede dag hebt.
En een lijn-check op en korte middagvlucht naar Barcelona is wat anders dan op een driehoek Egypte waar je om 02:30 je bed voor uit moet nadat je de afgelopen 4 dagen ook al hebt gevlogen.

Ik zou extreem gefrustreerd worden als mensen die later dan mij in dienst kwamen door welke reden dan ook, behalve mijn persoonlijk falen, mij voorbij zouden streven bij een upgrade. En niet in de laatste plaats omdat een upgrade grote financiële gevolgen heeft!

Dus wat mij betreft; senioriteit biedt nadelen (star en stug) maar daarnaast zijn de voordelen toch wel essentiëel.

Over senioriteitsissues bij overname of integratie van andere maatschappijen, daar spelen hele andere dingen en daar moet voor gestreden worden.

 

[A/P Disc]

Iz

Heb nog nooit zoveel ellebogenwerk gezien
als in de luchtvaart en senioriteit veranderd daar
helemaal niks aan.

Je suggereert dat senioriteit er voor zorgt dat
er op een eerlijke manier promoties plaatsvinden.

Niets is minder waar. De beoordeling op je
sim check of in het voortraject wordt nog steeds
gedaan op een subjectieve manier.

Het enige wat senioriteit garandeerd is dat er op
een bepaald moment als er plek is naar je gekeken
wordt. In het hele promotietraject kan een chef je
nog altijd om persoonlijke redenen in de prullebak gooien.
En je weet net zo goed als ik dat dat regelmatig
bij meerdere Nederlandse airlines gebeurt.

Probeer eens voor de grap dit systeem wat we nu hebben
aan iemand buiten de luchtvaart uit te leggen. Krijg je leuke
reacties op...

Is toch absurd dat bijvoorbeeld een oud testvlieger
met duizenden uren b.v. bij Trans binnenkomt en
onder aan de lijst moet beginnen?

Als je als manager van bedrijf wisselt dan begin je bij
het nieuwe bedrijf toch ook niet onderaan in de postkamer?

Dat is kapitaal vernietiging en dat is nou juist mijn punt dat
het senioriteits pricipe in de luchtvaart teveel geld kost.

Er wordt altijd alleen maar naar de voordelen gekeken voor
de vliegers. Mijn stelling is dat met dit senioriteits principe
dat we nu hebben er zoveel nadelen uit voorkomen voor het
bedrijf dat het uiteindelijk ook een nadeel wordt voor de
vliergers.

Kijk een naar de complete waanzin van de omscholing
van 10 co-co's bij de KLM naar co's en terug vorig jaar.

20!!! opleidingen en het nettoresultaat is nul komma nul.

Kostte het bedrijf wel heel erg veel geld en dat werkt
uiteindelijk ook nadeling voor het hele personeel.

Rgds.

 

[Gonna]

Nu haal je er dingen bij die er niks mee te maken hebben natuurlijk. Die omscholing van coco's naar co's en andersom had te maken met afspraken in de CAO over de maximale lengte van het coco-schap. Mag je van mij ook over discussiëren, maar het staat los van het al dan niet hebben van een senioriteitslijst.

 

[A/P Disc]

Had alles te maken met senioriteit:

10 co-co's die 5 jaar in dienst waren
moesten conform CAO worden
omgeschoold naar co. Dat heeft
inderdaad niets te maken met deze discussie.

Maar alles daarna wel:

10 co's die onder die co-co's op de lijst stonden
werden gedemoveerd al naar gelang hun senioriteit.

Zonder het senioriteits principe zouden de
co-co's gewoon worden omgeschoold naar co
en de co's zouden gewoon blijven zitten in de functie
die ze hadden.

Heeft bakken met geld gekost.

 

[Iz]

A/P Disc,

Het spijt me dat je in jouw bedrijf erg veel ellebogenwerk ziet. Ik zie het bij mijn bedrijf niet, afgezien van sommigen die wat vaker een leuke stopje hebben dan anderen (maar dat boeit mij totaal niet).

Managers die van bedrijf naar bedrijf hoppen is normaal, maar is dat nu wenselijk? Heeft een bedrijf daar voordeel van? Ik denk eerder nadeel, omdat de salarissen en arbeidsvoorwaarden omhoog moeten om mensen niet te laten vertrekken. Ook expertise wordt nauwelijks opgebouwd, en iedereen zit er voor ikke ikke ikke en lange termijn investeringen maken plaats voor korte termijn winsten op de jaarrekeningen.

Als een vlieger éénmaal ergens goed zit, dan zal deze niet gauw gaan baanhoppen. Eén grote factor daar is dat over het algemeen per jaar het salaris van een vlieger sterk stijgt. Dit betekent ook dat bij een jobhop je ergens anders al gauw salaris moet inleveren (dit staat overigens los van een senioriteitslijst). Loyaliteit in deze wordt dus beloond, en terecht, loyaliteit is iets wat je niet veel meer tegenkomt.

Ik weet niet hoe jij kunt goedpraten dat een ervaren vlieger bij Transavia binnenloopt en vervolgens vele mensen die er al vele jaren werken zo voorbijstreeft.

Dit is ook een probleem geweest bij kleinere bedrijven (zonder harde senioriteitslijst), waar F/O's direct entry captains voor zich in dienst zagen komen en zo alsmaar langer op de upgrade moesten wachten. En dat is echt niet omdat die direct entry vent kwalitatief beter was dan die F/O. Kwalijke zaak is dat.

 

[dodo]

Beste IZ,

Al binnen een airline vriendjespolitiek en slijmrondjes kantoor je promotie bevorderen denk ik dat dat de kern van het probleem is. je kunt de symptonen wel wegnemen maar of daarme de chefvliegers opeen competente managers worden betwijfel ik ten zeerste. Als je gepasseerd word zal een goede manager jou kunnen uitleggen waar de schoen wringt, en kan bekeken worden hoe je als nog zo snel mogelijk verder komt. Deze individuele coaching is nu precies het gene wat ik mis in de luchtvaart.
Misschien moet de aandacht gewoon veel meer uit gaan naar decompetenties op management gebied van de leidinggevende binnen de vliegdiensten. Tenslotte, als ze je niet willen kunnen ze je toch wel passeren, de scage die dit veroorzaakt (onzekerheid over je eigen kunnen) is denk ik veel ernstiger.

dodo

 

[Iz]

Dodo, ook dit zal dan weer per maatschappij verschillen. Bij mijn werkgever wordt het echt individueel aangepakt, echter wel op volgorde van senioriteit. Dus als iemand niet op gewenst niveau presteert tijdens de upgrade training, dan wordt hij/zij geen captain en krijgt hij individuele coaching. Dan kan het wel zo zijn dat hij in een latere command klas komt en dat mensen onder die persoon op de senioriteitslijst geupgrade worden.

Op dit moment staat de boel behoorlijk stil, zelfs tot het punt waarop upgrades voor velen (waaronder mijzelf) erg lang op zich laten wachten. Toch sta ik achter het principe. Ik denk niet "goh, wat zou ik toch graag de mensen boven mij (eerder in dienst) passeren!" Om dezelfde reden dat ik niet ga voordringen in de rij bij de bakker, ik hou er niet van om anderen te duperen.
Iedereen weet waar hij of zij aan toe is en dat het eerlijk verloopt.

Kortom, ik vind dat het bij ons prima werkt. Dat het bij andere maatschappijen niet werkt kan ik mij best voorstellen.

 

[A/P Disc]

IZ

?????? Als ik je goed begrijp dan vind je
het een slechte situatie als mensen van baan
veranderen en vind je dat ook vreemd.

Expertise wordt niet opgebouwd als een manager
jobhopped? Erg aparte kijk op de arbeidsmarkt.

Als een vlieger eenmaal ergens goed zit dan
zal ie niet snel gaan jobhoppen???? Unieke visie.
Zeker als je bedrijf failliet gaat of als je het niet naar
je zin hebt bij een bedrijf en weg wilt. Zijn vele
redenen te bedenken dat een vlieger van baan wil
veranderen.

Een buitenstaander die een werknemer met vele dienstjaren
inhaalt binnen een bedrijf? Welcome to the real
world. Gebeurt in alle bedrijfstakken. Als dat niet
zou gebeuren dan is het wel erg lastig voor een bedrijf
om expertise binnen te halen die je zelf niet hebt.
Moberg begint toch ook niet in de postkamer??

En het is echt idioot dat een ex-testvlieger met duizenden
uren recht zit en een kapitein die 10 jaar jonger is met
veel minder ervaring links zit puur omdat ie meer dienstjaren
in het bedrijf heeft.

Vind je mening erg star en zelfs een beetje onrelastisch.

De wereld is aan het veranderen Iz en de het senioriteits
principe is erg ouderwets, duur en conservatief.

Rgds.