B777 Crashlands @ SFO

Voor de 747-400 heft Boeing een recommendation om de A/T uit te doen als je de A/p uitzet. Tot ons bedrijf deze recommendation over nam bleven we de A/T aanhouden tot tussen de 100 en 50 ft. Nu gaan de A/T eraf op ongeveer 1000' waar de meesten de A/P eraf gooien, en nu zie ik soms grote veranderingen in snelheid die we vroeger nooit hadden.

27K: is dat EK's versie of de FCTM of Boeing"s ?
 
Elke maatschappij heeft zo z'n eigen SOP's maar ik heb nog nooit bij een maatschappij Manual gevlogen met A/T. Niet op 737en ook niet op 757/767.
manual was en is voor mij ook echt manual en niet een beetje van dit en een beetje van dat. In mijn ogen een vreemde SOP.

Metrodriver, kun je uitleggen wat de achterliggende gedachte bij jouw Maatschappij was om op het handje te vliegen MET A/T? Is dit misschien iets specifieks voor 747 of 777's, waar deze sterveling op kisten vliegend die gemiddeld tegen de 30+ jaar oud zijn niet van weet....?
 
Met de DC10 vlogen we altijd met A/T aan, van begin van t/o roll tot en met touchdown. Er waren er 2 ingebouwd.
Op de 744 deden we hetzelfde totdat we een aanbeveling van Boeing overnamen. Een vriend van me die nu op de 777 vliegt vertelde me dat ze de A/T altijd aanhouden.

Het idee achter het aanhouden van de A/T is dat dit een extra veiligheids factor is. ben je manual aan het vliegen met het grootste deel van je aandacht buiten dan is de kans dat er iets met de snelheid mis gaat kleiner dan als de A/T er af gaat. Immers de A/T zorgen er voor dat de ingestelde snelheid vastgehouden wordt, en een pitchverandering resulteert pas veel later in een snelheidsverandering vanwege de massatraagheid.
Met je handen op de power levers, A/T aan, dan voel je de veranderingen die gemaakt worden om de snelheid vast te houden. Een zeer snelle blik op de snelheidstape zal je vertellen dat de snelheid correct is. Dit in tegenstelling tot op de tape kijken, vaststellen of je snel of langzaam bent, kijken wat de speed trend is dan dan kijken wat voor thrustverandering er nodig is. Dit neemt gewoon meer tijd en als je weer buiten kijkt dan kan het hele plaatje veranderd zijn zodat je weer opnieuw met veranderingen kunt beginnen.
 
Het idee achter het aanhouden van de A/T is dat dit een extra veiligheids factor is. ben je manual aan het vliegen met het grootste deel van je aandacht buiten dan is de kans dat er iets met de snelheid mis gaat kleiner dan als de A/T er af gaat.

Denk je? Ik denk namelijk van niet... Ik denk dat "complacency" dan nog eerder om de hoek komt kijken en dat je juist minder aandacht hebt voor eventuele power / snelheidsveranderingen omdat het 99% van de tijd "toch wel goed gaat"... Daarnaast denk ik dat je als vlieger de situatie vaak beter kunt beoordelen dan de ATHR bij bijvoorbeeld configuratie veranderingen waardoor je minder abrupte thrustveranderingen nodig hebt. "Manual flying = Manual thrust" is gelukkig de algemene filosofie die wij hanteren. En dus schijnbaar ook een recommendation van Boeing..
 
Ik vlieg regelmatig visual approaches op de airbus en als het even kan dan gaat die autothrust eruit. De autothrust begint altijd met opspoelen wanneer ik het net niet wil, bijvoorbeeld bij the next flap stage. Hoe meer je het oefent, hoe natuurlijker het wordt.
Met visual approaches kijk je naar buiten, maar ik blijf m'n instrumenten scannen.

Bij ons in het bedrijf wordt het gestimuleerd wanneer de omstandigheden het toelaten om manual te vliegen. Dit is om complacency te voorkomen, precies zoals J.I.P zegt. Misschien niet zoveel in de London TMA, maar bij een hoop van de eilanden in de middelandse zee kan het heel goed.
 
Halllloooooo!!!!!!!

Waar gaat dit over!!!!!

De AT aan bij manual flight, is dus niet Manual!!
Het is een mix match mode, die zoals het er nu uitziet flink tegen je kan werken
Mischien ben ik old school, maat op de hand is op de hand!
Ik heb Airbus en Boeings gevlogen en manual is manual! Dus een hand op het gas!
Als je manual vliegt met AT, destabiliseer je jezelf omdat de AT
een Vertraging heeft!

Ik lees pprune en airwork en val van verbazing van m'n stoel,
Vliegen 101 van scumbag101,
Ik ken geen enkel vliegmachien wat met idle de approach vliegt.
2.5 pitch, gas een vuistje voor idle, en iedere koekebakker komt de approach af!
Nu met AT, gaat de throttle naar idle en de vliegers doen nix?????

We moeten afwachten of er wat technisch aan de hand was, maar
Vluegtechnisch/ cultuur schorte er aardig wat aan die dag in SFO!
U
Toptip hand op het gas op de approach, dit zou in de boeken moeten staan
Ipv AT aan
 
Het idee achter het aanhouden van de A/T is dat dit een extra veiligheids factor is. ben je manual aan het vliegen met het grootste deel van je aandacht buiten dan is de kans dat er iets met de snelheid mis gaat kleiner dan als de A/T er af gaat. Immers de A/T zorgen er voor dat de ingestelde snelheid vastgehouden wordt, en een pitchverandering resulteert pas veel later in een snelheidsverandering vanwege de massatraagheid.
Vechten tegen het pich moment van 4 wing mounted engines op een 747 is IMHO geen echte work load vermindering of extra veiligheidsfactor. Misschien is dat anders voor een kist met een tail mounted engine zoals de DC10/MD11, maar op een conventionele kist (lees: geen FBW) is manueel vliegen met A/T aan vragen om problemen, en Boeing schrijft dan ook niet voor niets in het FCTM:
Autothrottle use is recommended during takeoff and climb in either automatic or manual flight. During all other phases of flight, autothrottle use is recommended only when the autopilot is engaged.
In mijn ouwe 737 FCTM staat bijna letterlijk hetzelfde.

Een FBW kist (777/787, of Airbus) is een ander verhaal omdat het FBW systeem het pich moment van thrust changes wegpoetst, maar ik ben het helemaal met PS99 en SB101 eens dat als je manual vliegt dat je dan ook écht manual moet vliegen.

Pitch + thrust = performance, maar het blijft grappig om te zien dat vliegtuigbouwers en airlines steeds meer uit die formule weg willen automatiseren, men de grenzen van fatigue zo ver mogelijk wil oprekken, het Flight Data Monitoring department wil dat je voor iedere scheet een go around vliegt, en dat men er dan vervolgens achterkomt dat piloten alleen nog maar met AP en A/T engaged achter een magenta line of een ILS aan kunnen vliegen. :duh: :rolleyes:
 
Ik lees pprune en airwork en val van verbazing van m'n stoel,
Het is dus gewoon zo dat veel maatschappijen standaard altijd met A/T aan vliegen. Mijn firma niet, bij ons is de policy dat manual flight ook manual thrust betekent.

Ik krijg sterk de indruk dat het altijd met de A/T aan vliegen de airspeed een beetje uit de scan laat vallen. Er valt toch niets te zien (totdat je een approach in level change mode probeert te vliegen).
 
Nee, weet je wat nog mooier is, met autotrust aan vliegen en dan gaan overriden omdat hij te langzaam is bij manual flight.

Joh...

Vraag voor de lol eens aan vliegers die altijd met autotrust/throttle aan vliegen welke N1 staat op de approach. 9 van de 10 hebben geen flauw idee.
 
Anoniem:
After I retired from UAL as a Standards Captain on the –400, I got a job as a simulator instructor working for Alteon (a Boeing subsidiary) at Asiana. When I first got there, I was shocked and surprised by the lack of basic piloting skills shown by most of the pilots. It is not a normal situation with normal progression from new hire, right seat, left seat taking a decade or two. One big difference is that ex-Military pilots are given super-seniority and progress to the left seat much faster. Compared to the US, they also upgrade fairly rapidly because of the phenomenal growth by all Asian air carriers. By the way, after about six months at Asiana, I was moved over to KAL and found them to be identical. The only difference was the color of the uniforms and airplanes. I worked in Korea for 5 long years and although I found most of the people to be very pleasant, it’s a minefield of a work environment … for them and for us expats.

One of the first things I learned was that the pilots kept a web-site and reported on every training session. I don’t think this was officially sanctioned by the company, but after one or two simulator periods, a database was building on me (and everyone else) that told them exactly how I ran the sessions, what to expect on checks, and what to look out for. For example; I used to open an aft cargo door at 100 knots to get them to initiate an RTO and I would brief them on it during the briefing. This was on the B-737 NG and many of the captains were coming off the 777 or B744 and they were used to the Master Caution System being inhibited at 80 kts. Well, for the first few days after I started that, EVERYONE rejected the takeoff. Then, all of a sudden they all “got it” and continued the takeoff (in accordance with their manuals). The word had gotten out. I figured it was an overall PLUS for the training program.

We expat instructors were forced upon them after the amount of fatal accidents (most of the them totally avoidable) over a decade began to be noticed by the outside world. They were basically given an ultimatum by the FAA, Transport Canada, and the EU to totally rebuild and rethink their training program or face being banned from the skies all over the world. They hired Boeing and Airbus to staff the training centers. KAL has one center and Asiana has another. When I was there (2003-2008) we had about 60 expats conducting training KAL and about 40 at Asiana. Most instructors were from the USA, Canada, Australia, or New Zealand with a few stuffed in from Europe and Asia. Boeing also operated training centers in Singapore and China so they did hire some instructors from there.

This solution has only been partially successful but still faces ingrained resistance from the Koreans. I lost track of the number of highly qualified instructors I worked with who were fired because they tried to enforce “normal” standards of performance. By normal standards, I would include being able to master basic tasks like successfully shoot a visual approach with 10 kt crosswind and the weather CAVOK. I am not kidding when I tell you that requiring them to shoot a visual approach struck fear in their hearts … with good reason. Like this Asiana crew, it didnt’ compute that you needed to be a 1000’ AGL at 3 miles and your sink rate should be 600-800 Ft/Min. But, after 5 years, they finally nailed me. I still had to sign my name to their training and sometimes if I just couldn’t pass someone on a check, I had no choice but to fail them. I usually busted about 3-5 crews a year and the resistance against me built. I finally failed an extremely incompetent crew and it turned out he was the a high-ranking captain who was the Chief Line Check pilot on the fleet I was teaching on. I found out on my next monthly trip home that KAL was not going to renew my Visa. The crew I failed was given another check and continued a fly while talking about how unfair Captain Brown was.

Any of you Boeing glass-cockpit guys will know what I mean when I describe these events. I gave them a VOR approach with an 15 mile arc from the IAF. By the way, KAL dictated the profiles for all sessions and we just administered them. He requested two turns in holding at the IAF to get set up for the approach. When he finally got his nerve up, he requested “Radar Vectors” to final. He could have just said he was ready for the approach and I would have cleared him to the IAF and then “Cleared for the approach” and he could have selected “Exit Hold” and been on his way. He was already in LNAV/VNAV PATH. So, I gave him vectors to final with a 30 degree intercept. Of course, he failed to “Extend the FAF” and he couldn’t understand why it would not intercept the LNAV magenta line when he punched LNAV and VNAV. He made three approaches and missed approaches before he figured out that his active waypoint was “Hold at XYZ.” Every time he punched LNAV, it would try to go back to the IAF … just like it was supposed to do. Since it was a check, I was not allowed (by their own rules) to offer him any help. That was just one of about half dozen major errors I documented in his UNSAT paperwork. He also failed to put in ANY aileron on takeoff with a 30-knot direct crosswind (again, the weather was dictated by KAL).

This Asiana SFO accident makes me sick and while I am surprised there are not more, I expect that there will be many more of the same type accidents in the future unless some drastic steps are taken. They are already required to hire a certain percentage of expats to try to ingrain more flying expertise in them, but more likely, they will eventually be fired too. One of the best trainees I ever had was a Korean/American (he grew up and went to school in the USA) who flew C-141’s in the USAF. When he got out, he moved back to Korea and got hired by KAL. I met him when I gave him some training and a check on the B-737 and of course, he breezed through the training. I give him annual PCs for a few years and he was always a good pilot. Then, he got involved with trying to start a pilots union and when they tired to enforce some sort of duty rigs on international flights, he was fired after being arrested and JAILED!

The Koreans are very very bright and smart so I was puzzled by their inability to fly an airplane well. They would show up on Day 1 of training (an hour before the scheduled briefing time, in a 3-piece suit, and shined shoes) with the entire contents of the FCOM and Flight Manual totally memorized. But, putting that information to actual use was many times impossible. Crosswind landings are also an unsolvable puzzle for most of them. I never did figure it out completely, but I think I did uncover a few clues. Here is my best guess. First off, their educational system emphasizes ROTE memorization from the first day of school as little kids. As you know, that is the lowest form of learning and they act like robots. They are also taught to NEVER challenge authority and in spite of the flight training heavily emphasizing CRM/CLR, it still exists either on the surface or very subtly. You just can’t change 3000 years of culture.

The other thing that I think plays an important role is the fact that there is virtually NO civil aircraft flying in Korea. It’s actually illegal to own a Cessna-152 and just go learn to fly. Ultra-lights and Powered Hang Gliders are Ok. I guess they don’t trust the people to not start WW III by flying 35 miles north of Inchon into North Korea. But, they don’t get the kids who grew up flying (and thinking for themselves) and hanging around airports. They do recruit some kids from college and send then to the US or Australia and get them their tickets. Generally, I had better experience with them than with the ex-Military pilots. This was a surprise to me as I spent years as a Naval Aviator flying fighters after getting my private in light airplanes. I would get experienced F-4, F-5, F-15, and F-16 pilots who were actually terrible pilots if they had to hand fly the airplane. What a shock!

Finally, I’ll get off my box and talk about the total flight hours they claim. I do accept that there are a few talented and free-thinking pilots that I met and trained in Korea. Some are still in contact and I consider them friends. They were a joy! But, they were few and far between and certainly not the norm.

Actually, this is a worldwide problem involving automation and the auto-flight concept. Take one of these new first officers that got his ratings in the US or Australia and came to KAL or Asiana with 225 flight hours. After takeoff, in accordance with their SOP, he calls for the autopilot to be engaged at 250’ after takeoff. How much actual flight time is that? Hardly one minute. Then he might fly for hours on the autopilot and finally disengage it (MAYBE?) below 800’ after the gear was down, flaps extended and on airspeed (autothrottle). Then he might bring it in to land. Again, how much real “flight time” or real experience did he get. Minutes! Of course, on the 777 or 747, it’s the same only they get more inflated logbooks.

So, when I hear that a 10,000 hour Korean captain was vectored in for a 17-mile final and cleared for a visual approach in CAVOK weather, it raises the hair on the back of my neck.
 
Chester heb je een bron voor die quote?
Ik begrijp dat de persoon anoniem is maar komt dat verhaal van PPrune of een ander forum?
 
Halllloooooo!!!!!!!

Waar gaat dit over!!!!!

De AT aan bij manual flight, is dus niet Manual!!
Het is een mix match mode, die zoals het er nu uitziet flink tegen je kan werken
Mischien ben ik old school, maat op de hand is op de hand!
Ik heb Airbus en Boeings gevlogen en manual is manual! Dus een hand op het gas!
Als je manual vliegt met AT, destabiliseer je jezelf omdat de AT
een Vertraging heeft!

Pffff. Wat een geneuzel. Ik heb ook boeings (737, 757, 777) en Airbus (319) gevlogen en bij de oudere types Boeing is het idd all in of all out. Echter de A/T op de 777 is zo goed dat de recommandation van Boeing is om hem te gebruiken tijdens alle vlucht fases. Ook single engine. De destabilisatie waarvan jij spreekt is er niet (fly by wire, geen pitch power coupling. Zou je moeten weten met je Airbus ervaring toch?) bij mijn maatschappij is het daarom sop op de 777 om ook als er niet op de autopilot gevlogen wordt ( vermijdt bewust even het woord manueel om niemand tegen de schenen te schoppen) de A/T erin te laten.
However.... Er is een eigenaardigheid in het 777 A/T systeem. Als je in flch mode vliegt tijdens een daling dan gaat thrust naar idle en na een 10 tal seconden gaat de thrust fma naar hold. Als je nu de A/P disconnect en de neus omhoog trekt dan zal uiteraard de snelheid gaan afnemen. De A/T wordt alleen nu niet meer 'wakker' en je kunt het toestel nu dus stallen. Om een eerdere vraag van Phoenix te beantwoorden; er komt zodra je in de amber low speed band komt wel een low speed caution op de eicas. Zou je die negeren is de stickshaker de volgende clue. Dit fenomeen wordt bij ons de 'flch trap' genoemd.
Het is denkbaar ( speculatie modus aan) dat de Asiana heren een visual hebben gevlogen naar SFO in flch met de A/P off, vervolgens onder de glideslope zijn beland, de neus omhoog hebben getrokken om de slope terug te krijgen en vervolgens niet hebben gemerkt dat de snelheid er helemaal uit liep.
Anyway. Voor een ieder die nog op een ouder type Boeing vliegt, en van de stempel all in or all out is, welkom in de 21e eeuw.

Ps. Ben overigens meer fan van de Boeing A/T dan de Airbus omdat je die tenminste nog een duw naar voren of naar achteren kan geven als de situatie daar om vraagt. Denk aan windgusts of potentiële overspeeds in de cruise etc.
 
Chester heb je een bron voor die quote?
Ik begrijp dat de persoon anoniem is maar komt dat verhaal van PPrune of een ander forum?

Hoewel ik het niet met eigen ogen heb gezien weet ik dat deze quote ook op het Balpa forum heeft gestaan. Daar is hij overigens weer verwijderd.
 
Voor de 747-400 heft Boeing een recommendation om de A/T uit te doen als je de A/p uitzet. Tot ons bedrijf deze recommendation over nam bleven we de A/T aanhouden tot tussen de 100 en 50 ft. Nu gaan de A/T eraf op ongeveer 1000' waar de meesten de A/P eraf gooien, en nu zie ik soms grote veranderingen in snelheid die we vroeger nooit hadden.

27K: is dat EK's versie of de FCTM of Boeing"s ?

idd EK maar als ik het niet verkeerd heb staat het ook zo in de Boeing FCTM.
 
Chester heb je een bron voor die quote?
Ik begrijp dat de persoon anoniem is maar komt dat verhaal van PPrune of een ander forum?

Daar ben je toch zo achter? Neem een redelijk lange zin uit het stuk en plak hem tussen quotes in de Google zoekbalk. Honderden resultaten, waaronder deze.
 
Wat gebeurt en nu met de bemanningsleden? Zitten die op een hotelkamer beschikbaar te zijn voor onderzoek? Of in een gevangenis, verdachte in een strafrechtelijk onderzoek? Of mogen die naar huis?
 
Ook niet tijdens de climb out???

Eeuh.... ja je hebt gelijk 757/767 take off en climb wel (was ik even vergeten :) :dozey:) maar nooit tijdens een descent/ approach. A/P & A/T of Manual zonder A/T
 
Back
Top