Naar aanleiding van arrestatie JP

[JC]

B747, : “Liever tien schuldigen vrij dan één onschuldige achter de tralies.”
Is dat wel zo? Zolang we niet over de doodstraf praten maar over een straf die ongedaan gemaakt kan worden, gaat het er maar net om over welk vergrijp het gaat. Praten we over moordernaars, serieverkrachters etc, dan neem ik liever de gok om 1 persoons leven onterecht te verwoesten, dan de uiteindelijke dader te laten lopen omdat we geen 101% bewijs hebben. Let wel, dit moet geen vrijbrief zijn om jan en alleman op te sluiten. Men moet wel degelijk sluitend bewijs hebben, maar er moet een grens zijn.
Dit is ook de reden waarom ik tegen de doodstraf ben: hij is onherroepelijk. Er kunnen fouten gemaakt worden.

 

[B767-300ER]

Nou zoals de 2 van Putten, (Vliets en Dubois) dat vind ik dus echt te schandalig voor woorden dat dat uberhaupt kan gebeuren in Nederland! Hoe zou jij het vinden als jij dat zou zijn. Ze zijn nu onschuldig, na 6 jaar, maar hebben wel levenslang,iedereen zal ze altijd aan blijven kijken!
Ik ben idd van mening, dat dat niet zorgvuldig genoeg kan en moet gebeuren. Als dat betekend dat sommige schuldigen vrijuit gaan, so be it, maar onschuldigen achter de tralies door een falend of niet zorgvuldig rechtssyteem, nee!

 

[Nosig]

Dus liever iedereen met 20% bewijs (alsof bewijs in percentages is uit te drukken, maar vergelijk het met twijfelachtig bewijs) opsluiten met het risico dat een derde daarvan niet schuldig is? Omdat het 15 jaar onterecht opsluiten van iemand teruggedraaid kan worden door hem een miljoentje te geven ofzo?

Kunnen we jou net zo goed alvast maar laten oppakken, het zou zo maar kunnen dat je iets ergs gaat doen. Je weet maar nooit tenslotte, weten we zeker dat het veilig is. Behalve als je kan bewijzen dat je natuurlijk nooit iets ergs gaat doen natuurlijk. Ik zie die bewijzen graag tegemoet .

 

[Busair]

Ik heb nog een redelijk kort leventje, maar ik heb het gevoel alsof er een duidelijk verplaatsing plaatsvind naar een cultuur van "bewijs maar dat je onschuldig bent" en "je hebt toch niets te verbergen als je niets fout doet?". Hebben we dan betere geschiedenislessen en maatschappijleer nodig om in te zien waarom het zo belangrijk is dat we een net rechtssysteem hebben en een maatschappij waarin ieder zijn privacy wordt gerespecteerd?

 

[172RG]

Hebben we dan betere geschiedenislessen en maatschappijleer nodig om in te zien waarom het zo belangrijk is dat we een net rechtssysteem hebben en een maatschappij waarin ieder zijn privacy wordt gerespecteerd?

Over (vergeten) geschiedenislessen gesproken... hier een link naar onze "vaderlandse volksheld" Van Heutsz die gedurende het koloniale bestuur zo'n 70000 "dwarsliggende" lokalen heeft omgebracht. Wat meer detail over zijn daden vind je in de Engels talige wiki.

Het is al eerder aangehaald maar ik blijf mij afvragen in welke mate JP als individu voor deze daden veroordeeld kan worden. Was hij daadwerkelijk iemand die de orders heeft laten uitgaan om dit soort vluchten uit te voeren of was hij meer iemand die in opdracht van zijn meerdere een militair bevel heeft uitgevoerd.

 

[JC]

"Ik ben idd van mening, dat dat niet zorgvuldig genoeg kan en moet gebeuren"

Helemaal mee eens. Ik wil ook niet de indruk wekken dat we iemand bij enige schijn van schuldigeheid maar moeten oppakken. In de puttense moordzaak zijn grote fouten gemaakt en inderdaad, de onschuldigen hebben levenslang gekregen.

Ik wil alleen de keerzijde belichten. Als het bewijs er is, maar er wordt door een vormfout een moordenaar vrijgesproken die daarna direct weer een moordt pleegt, hoe kijk je dan tegen de zaken aan? Of er is ruimschots bewijs tegen een verdachte, maar door een (omgekochte?) getuigenverklaring komt er een "alibi"? In Amerika (noot: ik ben niet voor een jury, maar da's een andere discussie) noemen ze dit "reasonable doubt". Ik zou het liever "overwhelming but not always conclusive evidence" willen noemen.

Opsluiting is er m.i. voor twee zaken: "vergelding / wraak" / boetedoeing en voorkoming van herhaling. Vooral wegens het laatste heb ik eerdergenoemde mening.

 

[Eikie]

"
Ik wil alleen de keerzijde belichten. Als het bewijs er is, maar er wordt door een vormfout een moordenaar vrijgesproken die daarna direct weer een moordt pleegt, hoe kijk je dan tegen de zaken aan?

Dat is iets anders dan:

Of er is ruimschots bewijs tegen een verdachte, maar door een (omgekochte?) getuigenverklaring komt er een "alibi"? In Amerika (noot: ik ben niet voor een jury, maar da's een andere discussie) noemen ze dit "reasonable doubt".

Bij de eerste is de schuldvraag bewezen, bij de tweede niet. tenzij weer bewezen kan worden dat dat alibi vals is, maar dan is er geen probleem meer. Tot dat punt is de man dus niet schuldig (bewezen) en mag hij gaan.

Zo niet, dan kun je ook het tegenovergestelde krijgen, een justitie apparaat wat alles op alles zet om indirect bewijs je toch schuldig te laten verklaren, terwijl je enige alibi wordt genegeerd. Er zijn zat situaties te bedenken waarbij je als onschuldige toeschouwer toch al snel de schijn tegen hebt en er slechts een klein/zwak alibi mogelijk is.

 

[B767-300ER]

"Ik ben idd van mening, dat dat niet zorgvuldig genoeg kan en moet gebeuren"

Helemaal mee eens. Ik wil ook niet de indruk wekken dat we iemand bij enige schijn van schuldigeheid maar moeten oppakken. In de puttense moordzaak zijn grote fouten gemaakt en inderdaad, de onschuldigen hebben levenslang gekregen.

Dan zijn we het daar in ieder geval roerend over eens!!!

Ik wil alleen de keerzijde belichten. Als het bewijs er is, maar er wordt door een vormfout een moordenaar vrijgesproken die daarna direct weer een moordt pleegt, hoe kijk je dan tegen de zaken aan?

Voor vormfouten heb ik geen begrip en daar heb ik in het rechtssysteem heel veel moeite mee dat door de kleinse fouten van het OM het mogelijk is dat er een zware crimineel vrijuit gaat terwijl met 100% zekerheid is vast gesteld dat hij/zij de dader is (=Belangrijke voorwaarde voor mijn mening)

"
Opsluiting is er m.i. voor twee zaken: "vergelding / wraak" / boetedoeing en voorkoming van herhaling. Vooral wegens het laatste heb ik eerdergenoemde mening.

Ik denk dat de kans op recidive (herhaling) in het geval waar we hier over praten, juist heel erg klein is. (Ik ben geen expert, maar toch), dus zal het hier enkelt gaan om wraak/vergelding. Juist daarom verdient elke verdachte een goed en eerlijk proces, waarin alle bijkomende omstandigheden worden meegenomen.
Daarbij hoort in Nederland ook, een verdachte is onschuldig totdat zijn schuld is bewezen bij de rechtbank. Ook al heeft iemand alle schijn tegen (Dat was ook in de zaak Vliets/Dubois) En zover is het voor Julio Poch nog niet.

 

[Boeing747]

Maxime Verhagen betoogde ooit liever tien onschuldigen in de cel te zien dan één terrorist op straat. Ik beschouw het als een regelrechte uitholling van onze rechtsstaat om hiervoor te willen gaan. Vraag me ook af of hij zelf een van die onschuldigen zou willen zijn. Gegeven het feit dat hij fractievoorzitter is van het CDA wil ik binnen deze context ook nog even refereren aan het Bijbelse verhaal waarin God bereid is af te zien van de vernietiging van de verdorven stad Sodom als er 50, 45, 40, 30, 20, of zelfs maar 10 rechtvaardigen worden gevonden. In plaats van de goeden onder de slechten te laten lijden, wordt hier voorgestaan de slechten behouden / gedragen te laten worden dankzij de goeden.
Als illustratief hiervoor beschouw ik een van de verhalen van Gary Zukav waarin de familie van een vermoorde jongeman een oordeel velt over de dader:

'Dood hem!', zei de broer. Zijn gezicht was als uit steen gehouwen. 'Dood hem!', riep de moeder door haar tranen heen. 'Dood hem!', zei ook de zuster, met trillende stem.
Bij het kampvuur waar de vergadering plaatsvond kreeg ieder familielid de kans zich uit te spreken. Er moest een oordeel geveld worden over het leven van een jongeman die buiten geboeid en met een angstige blik in zijn ogen wachtte op de dingen die komen gingen. Moord is een verschrikkelijke daad. Daar zat hij, met het bloed van zijn vriend nog aan zijn handen, in afwachting van zijn lot.
'Laten we dit goed overdenken', zei de grootvader zacht. De tragedie waar zijn familie in was gedompeld, maakten de rimpels op zijn toch al doorgroefde gezicht nog dieper. Hij sprak met de stem van vele generaties. 'Zal onze jongen terugkomen als we deze man hebben omgebracht?' 'Nee, nee, nee.' Dit woord bewoog zich langzaam door de kring van gepijnigden. Soms werd het gefluisterd, soms gemompeld, een enkele keer vol rancune uitgesproken. Ze discussieerden de hele nacht, en brachten toen de man naar het kampvuur om het oordeel uit te spreken. 'Zie je die tipi?', vroegen ze hem, wijzend naar de tent van de man die hij had vermoord. De moordenaar knikte. 'Die is nu van jou.' 'En zie je die paarden?' Ze wezen naar de dieren die van de vermoorde man waren geweest. De dader knikte opnieuw. 'Ook die zijn nu van jou. Je bent van nu af aan een bloedverwant, je bent onze zoon. Je zult de plaats innemen van degene die je hebt gedood.'
De man zat op zijn knieën en keek omhoog naar de gezichten van de aanwezigen. Zijn nieuwe leven was begonnen. En ook de stam begon aan een nieuwe episode.
Een moordenaar die werd opgenomen door de familie van het slachtoffer, was zoiets mogelijk?
Het niet schenken van vergeving brengt een last mee die niet gedragen wil worden. Hoewel de stamleden niet wisten hoe de jongen zich zou gaan gedragen, wisten ze wel welk effect het op hun leven zou hebben. Ze wilden niet met haat in hun hart hun dagen doorbrengen... steeds weer in die maalstroom van woede, angst en verontwaardiging terecht komen….

Ik wil hiermee geenszins te zeggen dat een zware crimineel maar vrijuit moet gaan. Wél dat vergelding en wraak leiden tot alleen nog maar meer slachtoffers en daders. Wél dat recidive voorkomen dient te worden waarbij ik het voorsta te zoeken naar andere wegen dan bestraffing in bijvoorbeeld de vorm van doodstraf of (levenslange) opsluiting. Dergelijke straffen zijn mijns inziens behalve onmenselijk ook onherroepelijk: ze zijn, zoals eerder hier door anderen verwoord, verwoestend voor het leven van de (al dan niet schuldig) veroordeelde.
Overigens heb ik er diep respect voor hoe mensen als Nelson Mandela en Etty Hillesum gevangenschap hebben doorstaan.


@ Brasileiro: mooie illustratie van hetgeen waar ik in mijn eerdere bijdrage op doelde!

 

[Boeing747]

Het verhaal ter zake JP gaat verder: http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/?id=32790

Juist nu hij de schijn nog steeds meer tegen krijgt werd ik geattendeerd op een aan mijn aandacht ontsnapt artikel in de Volkskrant van 26/09 jl.
Gezien de ophef die op het forum ontstond in het gedeelte waarin alleen beroepspiloten kunnen schrijven (omdat er door enkelen een verband werd gelegd tussen de daden van een kleine vis <een marinepiloot> en een grote vis <minister van landbouw>) onder het bewind van Jorge Videla) is het, denk ik, helemaal heftig hier nu een link te maken naar dit artikel waarin zelfs gesuggereerd wordt dat er sprake is van een duivels complot waar ook Balkenende deel van uitmaakt . Maar ff googelen op de woorden ‘duivels complot’ en ‘Balkenende’ en met nog enkele muisklikken verschijnt het op je scherm.
De reden dat ik toch aandacht besteed aan dit speculatieve en velen beschuldigende artikel heeft te maken met een van de reacties erop. Een reactie die misschien iets verklaart over de vliegtuigtypes die JP nog meer heeft bestuurd?

Ik citeer Willem die op 02/10 onder de betreffende link als een na laatste schreef:

“Ik blijf me verbazen hoeveel invloed de media heeft op mensen. Het Nederlandse volk, en zelfs de hoger opgeleiden, geloven blind in en nemen de standpunten klakkeloos over, wat hen door de media aangeleverd wordt.
Is het bij niemand opgekomen dat Julio Poch onschuldig kan zijn???
Als je goed speurwerk verricht, heeft Poch NIET bij de ESMA gewerkt.
Voor de Argentijnse marine heeft hij in de Verenigde Staten de vliegopleiding gevolgd als straaljagerpiloot op ‘Skyhawks’ . Daar kun je niemand uitgooien behalve jezelf per schietstoel...
Bij het uitbreken van de Falklandoorlog had hij de militaire dienst al verlaten voor de burgerluchtvaart.
Iemand die op 28 jarige leeftijd de marine verlaten heeft is bepaald geen carrière-officier en kan eenvoudigweg geen enkele leidinggevende functie hebben gehad, of enige invloed hebben gehad op welk beleid dan ook. Iemand die ook maar enig benul heeft van een militaire organisatie zal dat onmiddellijk bevestigen.
Dat de AIVD hem niet opgemerkt heeft lijkt mij vrij logisch, de Argentijnen zelf hadden tot voor kort ook nooit van hem gehoord. Die kennen hem pas sinds de verhalen uit Nederland, die overigens ook voor mij nieuw waren. Zijn vader was overigens wél carrière-officier bij de Argentijnse marine.
Procedureel roept deze kwestie zo mogelijk nog meer vragen op. De Nederlandse overheid neemt geen actie op een internationaal arrestatieverzoek. Als Nederlander kan hij niet worden uitgeleverd. In plaats daarvan wordt hij in samenwerking met de Nederlandse autoriteiten in Spanje opgepakt zodat die hem wel uit kunnen leveren.
Let wel de Nederlandse overheid die uitsluitend op basis van geruchten eigen onderdanen in het buitenland laat oppakken zodat ze kunnen worden uitgeleverd aan een uiterst rechtsonzeker land. En dan, op verzoek van dat zelfde rechtsonzekere land, nog dezelfde dag huiszoeking doen...
Dat is precies wat er hier aan de hand is, en dat roept bij mij een hoop vragen op.
Laat er geen misverstand over zijn; wat in Argentinië is gebeurd is verschrikkelijk. Iemands betrokkenheid dient zeker te worden onderzocht. Maar om iemand (let wel een Nederlander) in afwachting daarvan, vóór dat betrokkenheid, laat staan schuld vaststaat, te laten arresteren in Spanje opdat hij daar wél naar een, nogmaals, uiterst rechtsonzeker land kan worden uitgeleverd, dat roept heel veel vragen op.
De ‘showarrestatie’ zelf, bij zijn laatste vlucht, roept ook vragen op. Poch bezit een huis in Spanje waar hij regelmatig kwam en na zijn pensionering waarschijnlijk nog meer.
Ik hoop dat dit een iets genuanceerder beeld geeft dan wat er nu in de media gepresenteerd wordt.”

Ik blijf benieuwd naar het eigen verhaal van Julio, zijn eigen antwoord, verantwoording.

 

[Brasileiro]

B747, Ik heb een paar opmerkingen m.b.t. deze tekst van Willen dat jij citeerde:

1. De Falklandoorlog is in april 1982 uitgebroken en heeft maar 2.5 maand geduurd. De oorlog werd gebruikt om de aandacht van de argentijnse bewolking elders te richten dan op de overheid zelf. De bekende vluchten werden al geruim tijd uitgevoerd tijdens de regime (1976-1983).

2.

Iemand die op 28 jarige leeftijd de marine verlaten heeft is bepaald geen carrière-officier en kan eenvoudigweg geen enkele leidinggevende functie hebben gehad, of enige invloed hebben gehad op welk beleid dan ook. Iemand die ook maar enig benul heeft van een militaire organisatie zal dat onmiddellijk bevestigen.

Ja, idd, bevestigen dat hij ongelijk heeft!

3. Helaas heeft de media degelijk invloed op de meningen van velen, ik ben helemaal eens! Vooral als het geschreven is door of voor politiek doeleind(en).

In China mogen de chinesen maar een kind hebben. Mocht er meer kinderen komen dan mogen deze niet geregistreerd worden tenzij door een bepaalde omweg verloopt waarbij veel $$ speelt, oftwel er bestaan veel spoken. Er wordt geschaat dat de chinese bewolking echter minstens 10% groter is dan daadwerkelijk wordt gedacht. Nog een paar dagen geleden werd er gemeld dat de chinese overheid illegale gevangenissen runt. Hoe genaaid zou je voelen als je gepakt zou worden tervijl je op papier niet bestaat? Verder wordt er weinig van gezegd behalve dat ons MP Dalai Lama weigerde te ontvangen omdat ons goede relatie a.k.a. handel met China in gevaar zou kunnen komen. Over normen en waarden gesproken...

 

[Q-nimbus]

Het verhaal ter zake JP gaat verder: http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/?id=32790

“

Ik blijf me verbazen hoeveel invloed de media heeft op mensen. Het Nederlandse volk, en zelfs de hoger opgeleiden, geloven blind in en nemen de standpunten klakkeloos over, wat hen door de media aangeleverd wordt.
Is het bij niemand opgekomen dat Julio Poch onschuldig kan zijn???
Als je goed speurwerk verricht, heeft Poch NIET bij de ESMA gewerkt.
Voor de Argentijnse marine heeft hij in de Verenigde Staten de vliegopleiding gevolgd als straaljagerpiloot op ‘Skyhawks’ . Daar kun je niemand uitgooien behalve jezelf per schietstoel...

Ik verklaar niemand schuldig, maar ik verwacht dat mensen die in de tijd van de Junta (hoofdletter-onwaardig, maar goed) direct voor de Junta werkte, op een aparte loonlijst staan. Een loonlijst die heel, heel goed opgeborgen is.

Bij het uitbreken van de Falklandoorlog had hij de militaire dienst al verlaten voor de burgerluchtvaart.

Irrelevant m.b.t. deze zaak.

Iemand die op 28 jarige leeftijd de marine verlaten heeft is bepaald geen carrière-officier en kan eenvoudigweg geen enkele leidinggevende functie hebben gehad, of enige invloed hebben gehad op welk beleid dan ook. Iemand die ook maar enig benul heeft van een militaire organisatie zal dat onmiddellijk bevestigen.

Ondanks dat ik geen militaire achtergrond heb, is naar mijn weten iedere militaire vlieger officier, en heeft dus, al dan niet indirect, een leidinggevende functie, en dus ook de daarbij behorende verantwoordelijkheid. Invloed op het beleid hebben ze allicht niet, maar dat had Von Stauffenberg ook niet. De laatste jaren is het mode om de laatste levende nazi's alsnog te veroordelen, en in deze kwestie worden zelfs onderofficieren niet gespaard als je oorlogsmisdaden hebben gepleegd.

Procedureel roept deze kwestie zo mogelijk nog meer vragen op. De Nederlandse overheid neemt geen actie op een internationaal arrestatieverzoek. Als Nederlander kan hij niet worden uitgeleverd. In plaats daarvan wordt hij in samenwerking met de Nederlandse autoriteiten in Spanje opgepakt zodat die hem wel uit kunnen leveren.
Let wel de Nederlandse overheid die uitsluitend op basis van geruchten eigen onderdanen in het buitenland laat oppakken zodat ze kunnen worden uitgeleverd aan een uiterst rechtsonzeker land. En dan, op verzoek van dat zelfde rechtsonzekere land, nog dezelfde dag huiszoeking doen...
Dat is precies wat er hier aan de hand is, en dat roept bij mij een hoop vragen op.
Laat er geen misverstand over zijn; wat in Argentinië is gebeurd is verschrikkelijk. Iemands betrokkenheid dient zeker te worden onderzocht. Maar om iemand (let wel een Nederlander) in afwachting daarvan, vóór dat betrokkenheid, laat staan schuld vaststaat, te laten arresteren in Spanje opdat hij daar wél naar een, nogmaals, uiterst rechtsonzeker land kan worden uitgeleverd, dat roept heel veel vragen op.
De ‘showarrestatie’ zelf, bij zijn laatste vlucht, roept ook vragen op. Poch bezit een huis in Spanje waar hij regelmatig kwam en na zijn pensionering waarschijnlijk nog meer.
Ik hoop dat dit een iets genuanceerder beeld geeft dan wat er nu in de media gepresenteerd wordt.”

Hier ben ik het 100% mee eens, en dit is, of Poch schuldig is of niet, absoluut schandalig. Ik denk wel dat de betrokken personen overtuigd waren van zijn schuld, anders hadden ze hier niet aan meegewerkt. De enige manier waarop zij zichzelf van alle blaam kunnen verschonen, is het bewijs dat bij de aankomende rechtzaak geleverd zal worden.

grt,

Q.

 

[Boeing747]

Naar aanleiding van jullie bijdragen, Brasileiro en Q-nimbus, heb ik mijn geheugen maar eens opgefrist. Het gegeven dat JP bij het uitbreken van de Falklandoorlog de militaire dienst al had verlaten is inderdaad niet steekhoudend voor wat betreft zijn mogelijke onschuld ter zake de dodenvluchten. Ik ben het met jullie eens dat Willem dit ten onrechte opvoert in zijn betoog in de VK dd. 02/10.

Maar wat een intrieste tijden beleefde Argentinië in een periode waarin ik, generatiegenoot van JP, in de luxe positie verkeerde van werkstudent.
Ik heb het geluk dat mijn bedje nooit in een gebied heeft gestaan waar dergelijk geweld heerste. Hetzelfde geldt voor wat betreft de onmenselijke situatie die jij in China benoemt, Brasileiro.
Het is moeilijk je van dit soort zaken werkelijk een voorstelling te maken.
Ik kan me ook niet echt een voorstelling maken van zo’n weerzinwekkende dodenvlucht.
Uit respect voor de Asociación Madres de Plaza de Mayo, de Vereniging van Moeders van het Meiplein, ofwel ‘De dwaze moeders’, hierbij een link waarin iets van hun verhaal doorklinkt:
http://www.dwazemoeders.nl/dwaze/moeders.html
Overigens zag ik op de site van Amnesty International dat ook deze Moeders in de jaren tachtig in twee groepen zijn verdeeld. De ene groep eist zonder meer berechting van alle schuldigen terwijl de andere (Linea Fundadora) samen met de groep van Grootmoeders en diverse organisaties voor mensenrechten, tot verzoening met het gewelddadige verleden probeert te komen, zie http://www.amnesty.nl/encyclopedie_lemma/1078
Ook hier dus weer die verschillende manieren van kijken waar ik al in eerdere bijdragen op doelde.

Wat betreft de positie die JP tijdens zijn militaire periode als officier in heeft genomen: ik heb totaal geen verstand van de betreffende hiërarchie en bijbehorende verantwoordelijkheden.
Oud-gezagvoerder Alejandro Bastin, JP’s collega bij vliegmaatschappij Aerolineas Argentinas in de jaren tachtig, stelt dat JP in de tijden van de dodenvluchten ‘gewoon nog een snotneus’ was en twijfelt niet aan zijn onschuld.
Gezien zijn geboortejaar (1952) en het jaar waarin hij de marine verliet (1980), is JP in die donkere periode tussen de 24 en de 28 geweest: geen idee wat daar verder uit valt op te maken.
De van dezelfde feiten verdachte piloot die kort na hem werd gearresteerd is van 1949: erg veel ouder was deze man dus niet. Over hem is overigens heel wat minder te vinden op het internet dan over JP.

Tijdens mijn zoektocht op het web naar meer info kwam ik nog een tweetal artikelen tegen die ik genuanceerd vind overkomen (het tweede bestaat uit 2 delen):
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1302080.ece/Julio_P._is_vooral_een_heel_goede_piloot (hieruit heb ik de info die oud-gezagvoerder Alejandro Bastin gaf);
http://www.trouw.nl/achtergrond/dev...047.ece/_Radertje_in_een_smerig_netwerk_.html en
http://www.trouw.nl/achtergrond/dev.../_Radertje_in_een_smerig_netwerk_.html?part=2

Voor een uitgebreid artikel (in het Spaans!) over de andere gearresteerde vlieger:
http://colectivoepprosario.blogspot.com/2009/10/arrestaron-otro-piloto-de-los-vuelos-de.html

Toen ik in een van de artikelen las dat de zoon van JP vertelde dat zijn vader echt boos werd op mensen die zonder kennis van zaken over die onzinnige periode spraken, moest ik denken aan het boek ‘De tweeling’, geschreven door Tessa de Loo.
Het idee van de schrijfster is dat Nederlanders tot aan de dag van vandaag nooit begrip op hebben kunnen brengen voor de Duitsers. Zij vindt dat niet alle Duitsers slecht zijn. Het thema werkt zij uit bij monde van een tweeling die na het overlijden van hun ouders van elkaar scheiden opgroeit, het ene meisje in NL, het andere in Duitsland. Jaren later ontmoeten de vrouwen elkaar ergens in een kuuroord. De afstand tussen hen als gevolg van de compleet andere kijk op de oorlogsperiode wordt aangrijpend beschreven. Het verhaal van beide personen wordt begrijpelijk gemaakt, waarbij de lezer er voortdurend mee wordt geconfronteerd dat er niet slechts één waarheid is.
Daarbij wil ik gezegd hebben dat ik dergelijke waarheden niets vind om over op te scheppen, wel iets om op meerdere gebieden tot diepere en bredere inzichten te komen en om onze leringen op micro- meso- en macroniveau te trekken.
Verder blijf ik benieuwd naar de waarheid van Julio en hoop voor alle betrokkenen dat hij de kans krijgt die te spreken. Die hoop heb ik overigens evenzeer richting die andere gearresteerde vlieger.

 

[Boeing747]

Julio's verhaal gaat verder:

Over het kort geding dat Julio eist om aan NL te worden overgedragen
http://www.nu.nl/algemeen/2135982/julio-p-wil-nederland.html

Letterlijke tekst van Julio aan collega's Transavia
http://nos.nl/artikel/101012-julio-p-ontkent-in-brief-aan-collegas.html

 

[Boeing747]

Er is weer veel berichtgeving rond JP. De Televaag doet er verslag van dat zijn kinderen door de Dienst van de Nationale Recherche zijn gewaarschuwd geen contact meer te mogen zoeken met getuigen in de zaak tegen hun vader, zie: http://www.telegraaf.nl/binnenland/5489090/__Contactverbod_Poch-kinderen__.html?p=36,1

“In het Amerikaanse rechtstelsel heeft een verdachte het recht om zelf in een proces getuigen en deskundigen op te roepen en een recht op een kruisverhoor van getuige à charge”, reageert Tossana uit Duiven op het bovenvermelde krantenbericht. “In Nederland is de advocaat min of meer lijdelijk en afhankelijk van hetgeen het OM presenteert. Er is niet gebleken dat de kinderen getuigen onder druk hebben gezet.”

Als iemand bijvoorbeeld mijn auto in de prak rijdt, zoek ik ook naar getuigen. Of vergelijk ik nu appels met peren?

Ligt de intentie van die kinderen niet in dezelfde lijn als het aanbieden van een van mijn nieren aan mijn vader toen hij dialyseafhankelijk werd?

 

[Boeing747]

Opnieuw allerlei ontwikkelingen rond Julio.

Op 10/12 stond er bij de rechtbank in Den Haag een kort geding op de agenda waarin zijn advocaat eist dat Nederland Spanje om zijn uitlevering vraagt:
http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/?id=33040

Volgens dit bericht heeft minister Ernst Hirsch Ballin aangegeven dat Argentinië beter in staat zou zijn om Julio te vervolgen. Vergis ik me als ik stel dat dit wel heel erg klinkt naar Barbertje moet hangen, schuldig of niet?

Inmiddels is de zitting gepasseerd en is duidelijk dat de Nederlandse staat Spanje niet om uitlevering vraagt:
http://www.nrc.nl/binnenland/article2434660.ece/Staat_vraagt_niet_om_uitlevering_van_piloot_Julio_P.
In het Noordhollands Dagblad haalde het kort geding van de piloot met de vette kop dat hij in zijn Spaanse cel crepeert, de voorpagina. Het artikel is (nog?) niet terug te vinden op internet. Zaken die niet belicht zijn in het artikel uit NRC-Handelsblad waarnaar ik hierboven heb gelinkt, vermeld ik hieronder.
Juridisch:
Gerard Spong heeft betoogd dat verdachten in mensenrechtenzaken in Argentinië vaak jaren vastzitten zonder proces en dat het aan Nederland is JP hiertegen te beschermen. Landsadvocaat Cecile Bitter heeft hiertegen ingebracht over informatie te beschikken dat Argentinië hem binnen een jaar wil berechten.
Psychisch:
Spong heeft bij de rechtbank in Den Haag JP afgeschilderd als een gedeprimeerde man die langzaam wegkwijnt en hulp nodig heeft.
In het artikel komen ook de zoon en een oud-collega van JP aan het woord. De zoon benadrukt dat zijn vader niet weet waarom hij vastzit. De oud-collega vertelt dat JP al in zijn derde cel zit en dat vooral het vervoer van Valencia naar Madrid zwaar was, toen een joelende menigte hem stond op te wachten.

De rechter doet uitspraak op 18/12 a.s.

In de Televaag een bericht over collega’s die de gearresteerde vlieger in woord en daad een warm hart toedragen door hem financieel te steunen nu de advocaatkosten giga oplopen:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/5505652/__Geldinzameling_voor_Julio_Poch__.html

Stel dat Julio inderdaad onschuldig is aan hetgeen waar hij van wordt verdacht – ik kan dat niet beoordelen - stel dus dat hij onschuldig is: kan je jezelf dan nog recht in de spiegel aankijken als je hem (en met hem zijn gezin) in dit parket hebt gebracht?
Vraagtekens heb ik verder bij het gedrag van degenen die hem joelend opwachtten bij zijn aankomst in Madrid, met name als dit mensen zijn die zelf geen dierbaren hebben verloren toen in Argentinië de junta aan de macht was: wat zegt dat over hun agressie?

En voor het geval Julio toch een aandeel heeft geleverd aan de vluchten des doods breng ik het dilemma van Simon Wiesenthal in herinnering dat hij prachtig heeft beschreven in ‘De Zonnebloem’:
http://www.verzet.org/content/view/1561/69/

 

[Boeing747]

Interessante aflevering van Pauw en Witteman met als gasten de vrouw van J.P, advocaat Spong en Peter R. de Vries.
http://tinyurl.com/Pauw-Witteman

Naar aanleiding van dit interview heeft Peter R. de Vries inmiddels zelf een stuk in zijn dagboek geschreven:http://www.peterrdevries.nl/cover/j...oddelslachtoffer-beelden-joran-van-der-sloot/

NB: Zolang er toch duidelijk zichtbaar allerlei lezers dit topic blijven volgen ga ik nog maar even door met het vermelden van wederwaardigheden ter zake Julio. Uiteraard blijven reacties van harte welkom!

 

[Nosig]

Dank, ik blijf het volgen en je links lezen. Valt weinig meer over te discussieren (kennelijk), meer afwachten wat er gaat gebeuren en hoe (uiteindelijk) de rechtszaak zal verlopen.

 

[Boeing747]

Vanuit de media is er weer volop belangstelling voor Julio.

NRC Handelsblad wijdde dd. 14/12/2009 driekwart pagina aan de voormalig verkeersvlieger. De kop van het artikel luidt: ‘Een marineofficier die gewoon wilde vliegen’. Ondertitel: ‘Argentijnse piloot Julio Poch klem tussen zijn militaire verleden en “verhalen” van Transavia-collega’s’.
Het is voor het eerst dat de krant zijn naam volledig noemt. Dit omdat zijn familie overtuigd is van zijn onschuld en van mening is dat de letter P. een crimineel van hem maakt.
In het artikel wordt een beeld geschetst van het leven dat Julio geleid heeft tot aan die voor hem en zijn dierbaren rampzalige dag van zijn arrestatie. Verder wordt ingegaan op de getuigenverklaringen, waarbij een indirecte getuige een cruciale rol blijkt te spelen.
Ik haal er enkele details uit, degenen die belangstelling hebben voor het complete artikel moeten zien een exemplaar van zojuist genoemde krant te bemachtigen óf het betreffende artikel lezen in de digitale editie óf via een tijdelijke toegangspas, te bemachtigen via het artikel ‘Twijfel bij getuigen in zaak piloot Poch’ http://www.nrc.nl/binnenland/article2437416.ece/Twijfel_bij_getuigen_in_zaak_piloot_Poch
Ik zou zo zeggen: doen!!!
Goed.
De details die ik eruit licht:
1. De arrestatie van Julio wordt door Argentinië als een belangrijk wapenfeit beschouwd.
2. Collega’s beschouwen Julio als amicaal en zeer professioneel. En streng. Een man die uitbranders kon geven als de toewijding bij anderen ontbrak. Beschaafd in hoofdletters was hij ook. “Dat kan soms arrogant overkomen”, zegt een collega-gezagvoerder. “Gecombineerd met zijn Latijnse temperament kan ik me voorstellen dat mensen soms inde gordijnen vliegen.”
3. Het precieze gesprek dat in Bali is gevoerd is niet meer te reconstrueren. Vaststaat dat er Engels werd gesproken en dat twee collega’s van Julio concludeerden dat hij had deelgenomen aan de dodenvluchten. Op foto’s is te zien dat deze collega’s bier en wijn dronken. Julio dronk die avond niet.
4. Na Bali meldden de betreffende collega’s hun verhaal bij Transavia en spraken zelf nooit meer met Julio. Transavia liet de zaak rusten na de ontkenning van Julio aangaande het zelf hebben uitgevoerd van dodenvluchten.
5. De betreffende collega’s maakten er niet direct politiewerk van. Toen een derde collega van het Bali-gesprek hoorde, stuurde deze op 15/09/2006, bijna drie jaar na ‘Bali’, een mail naar de Nationale Recherche.
6. Pas op 03/07/2008 sprak de recherche in persoon met deze ‘derde collega’. Het is deze man, die nog nooit een een-op-eengesprek heeft gevoerd met Julio, die een cruciale rol speelt in de zaak tegen de voormalige Transavia-piloot. Persoon in kwestie noemt zichzelf de chef van Julio, hetgeen niet waar blijkt te zijn. Ook verklaarde hij dat de professionele overstap van Julio naar Transavia niet te rijmen valt met zijn excellente rol als Argentijnse marine-officier, terwijl Julio al acht jaar Boeings 737 en 747 vloog voor de nationale luchtvaartmaatschappij Aerolineas Argentinas. (NB: de krant haalt meer voorbeelden aan van aantoonbare onjuistheden die door de indirecte getuige zijn verteld).
7. Zowel de kinderen van Julio als diverse (oud)medewerkers van Transavia zijn in de afgelopen weken bezocht door agenten van de Nationale Recherche met de boodschap dat zij op geen enkele manier mochten proberen de getuigen te beïnvloeden, e.e.a. op straffe van vier jaar cel. Aangezien niemand officieel weet wie precies de getuigen zijn in deze zaak, weten de mensen die bezoek hebben gehad van de Nationale Recherche formeel dus niet wie ze niet mogen beïnvloeden.
8. Volgens de mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch zitten verdachten in Argentinië soms tot tien jaar in voorarrest voor ze worden berecht, terwijl het volgens de landsadvocaat hooguit een jaar duurt.
9. De landsadvocaat heeft negatief gereageerd ter zake het verzoek van Julio aan de Nederlandse Staat om een uitleveringsverzoek te richten aan Spanje. Nederland ziet op dit moment geen reden hem te vervolgen. Hij is “vrijwillig naar Spanje gegaan”, aldus de landsadvocaat. Niemand “ook de staat niet” heeft hem daartoe gedwongen.
10. 18/12 a.s. beslist de voorzieningenrechter of Nederland alsnog een uitleveringsverzoek moet indienen.
De vraag die in de lead van het artikel wordt gesteld luidt: ‘Moet Nederland uitlevering vragen van de Argentijnse Transavia-piloot die wegens mogelijke betrokkenheid bij “dodenvluchten” vastzit in Spanje?’
Op deze prangende vraag antwoordt Julio’s zoon: ‘Het bewijs is dun en indirect.’

Een dag later vermeldt de Televaag dat Julio inmiddels in een isoleercel is opgesloten. Dit vanwege zijn eigen veiligheid. Hij is namelijk door medegevangenen van de ETA met de dood bedreigd. Zie: http://www.telegraaf.nl/binnenland/5578509/__Julio_Poch_in_isoleercel__.html?p=2,1

Ook EénVandaag heeft intussen aandacht aan de zaak besteed:
http://www.eenvandaag.nl/buitenland/35452/_julio_poch_in_isoleercel_wegens_doodsbedreiging_

‘We mogen niets zeggen, maar kunnen het wel uitschreeuwen’, citeert een kop op de site van Peter R. de Vries de kinderen van Julio:
http://www.peterrdevries.nl/nieuws/kinderen-“doodspiloot”-julio-p.-aanwezig-bij-kort-geding/
Het puzzelt me of het zevende punt dat ik heb genoemd naar aanleiding van het artikel uit NRC Handelsblad, ermee te maken kan hebben dat er weinig meer te discussiëren valt naar aanleiding van dit topic.

Hans Dekkers, een oud-collega en vriend van Julio, komt in bovenvermelde links meermaals aan het woord. Volgens hem gaat het er niet om of Julio schuldig of onschuldig is, maar hoe er met de grondrechten van een Nederlands staatsburger wordt omgegaan.
Daarmee heeft hij een punt, lijkt mij.

Achter het argument van minister Ernst Hirsch Balin dat Argentinië beter in staat zou zijn om Julio te vervolgen, zijn, lijkt mij, zeker vraagtekens te plaatsen als je bedenkt dat het Joegoslavië-tribunaal nota bene in Den Haag zetelde.

Aanvankelijk kwamen er steeds meer argumenten tevoorschijn waardoor Julio de schijn meer en meer tegen kreeg. De media komen nu met andere berichten waardoor degenen die beschouwd worden als de kroongetuigen in deze zaak, meer en meer discutabel worden. ‘Maten naaien’ kan ver gaan. Is dat hier ook het geval?

De logboeken van Julio, waaruit moet blijken welke toestellen hij heeft gevlogen, zijn in beslag genomen. Waarom wordt zijn familie inzage geweigerd?
Overigens wordt in deze, alweer iets oudere tekst, verhaald in welke kisten Julio achter de knuppel zat toen hij marineofficier was:
http://www.spanjevandaag.com/opgepakte-transavia-piloot-julio-p-vloog-in-drie-typen-toestellen/

Vandaag, twee dagen voordat de voorzieningenrechter uitspraak doet, is er een artikel in het Noordhollands Dagblad verschenen naar aanleiding van het boek ‘Fout en niet goed’, auteur Koos Groen. Het gaat over de vervolging van collaboratie en verraad in WO II.
‘Vele duizenden onschuldigen werden het slachtoffer van wraakzuchtige verklikkers of hadden de schijn tegen. Een secretaresse gaf haar baas aan omdat hij met zekere regelmaat een bedragje naar de NSB had overgemaakt. Hij zat maanden vast voordat hij aannemelijk wist te maken dat het hier de Nederlandse Schaak Bond betrof. Als je eenmaal vastzat, was je volstrekt machteloos’, lees ik in het artikel.
Betrokkenen werden met volledige naam en vaak ook nog met een huisadres in de krant gezet, is verderop te lezen. ‘Dat kwam natuurlijk ook weer voort uit wraakgevoel: met die lui hoefde je geen enkele consideratie te hebben’.
Het mensbeeld van Koos Groen is wel wat versomberd door alles wat hij tegen is gekomen tijdens zijn onderzoek: ‘We zijn goed in het verdringen en verdraaien, het falen wordt altijd weggestopt. En aan de andere kant slaan we onszelf goed op de borst, als gidsland. Ja,ja.'
Is het waar dat de geschiedenis zich herhaalt?

Nogmaals, ik ken Julio niet, noch zijn verleden.
‘De kwaliteit van de samenleving laat zich alleen toetsen in de zorgvuldigheid waarmee we in gelijkwaardigheid met elkaar omgaan’, stelt de eerder genoemde Hans Dekkers.
Ook daarmee heeft hij een punt, lijkt mij. En dat mag toch niet alleen op momenten gelden waarop we blij zijn met elkaar?
Ik blijf van mening dat Julio een eerlijk proces verdient. Hoe daarbij met de grondrechten van een Nederlands staatsburger wordt omgegaan lijkt me fundamenteel en in dezen mogelijk zelfs cruciaal.

 

[Boeing747]

De Argentijnse krant P12 berichtte dd. 17/12 dat de uitlevering van Julio belangrijk is met het oog op de berechting van honderden voormalige legerofficieren die dodenvluchten hebben uitgevoerd. De Argentijnse justitie grijpt de arrestatie van Julio aan voor verder onderzoek van deze zwarte bladzijden uit de geschiedenis.
Vandaag doet de Spaanse justitie uitspraak of de Transavia-vlieger wel of niet wordt uitgeleverd aan Argentinië, wordt gemeld in Luchtvaartnieuws.
Bron: http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/?id=33142
Volgens mijn informatie betreft het echter de Haagse rechtbank die deze dag uitspraak doet.

De uitlevering van Julio moet een voorbeeld zijn, valt te lezen in het Noordhollands Dagblad dd. 18/12. 'De familie van Poch voelt zich slachtoffer van een complot', meldt deze krant verder.

Wordt vervolgd.