Israeli Air Force

Ik vind het veel te simpel om te stellen dat Israel geen ruimte geeft voor een volledig autonome Palestijnse staat, je weet heel goed hoe de afgelopen 60 jaar zijn gegaan. Vanaf het begin af aan is het palestijnse volk door Islamitische landen misbruikt om op een veel later tijdstip dan dat voor de Joden gold relevant geworden land te claimen. Echter gaat de geschiedenis van Israel en de Joden niet 60 jaar terug, ook niet 2000, maar 4000 jaar.

Gewoon zeggen dat we ze een stuk van duitsland hadden moeten geven is totaal niet relevant, wat boeit hun duitsland nou? Ze wachten op hun Messias, en dus ook op het moment dat de derde tempel gebouwd kan worden, op de plek waar nu - nog steeds (!) een Moskee staat. Vanaf Abraham werd Israel relevant voor specifiek de Israelieten, en zij hebben daar ook een koninkrijk gehad wat vervolgens door nagenoeg alle omringende landen en keizerrijken is omvergeknalt.
 
Net zoals de rest van de wereld én Europa. Het feit dat ze Palestina hebben gekoloniseerd zal mij eigenlijk niet wakker houden. Het feit dat dit landjepik spelletje door Israel en de internationale gemeenschap als rechtvaardig geprojecteerd wordt terwijl ze daar in de jaren na de 2e wereld oorlog niets hadden te zoeken, dáár heb ik moeite mee.

Iets wat krom is blijft krom. Als je al koloniseert, steelt, onderdrukt, ok. Het verdient niet de schoonheidsprijs maar ga alsjeblieft niet pretenderen dat het internationale recht aan je kant staat of dat Israel een land met "westerse" waarden is of wat dan ook. Ze vegen hun reet af met alle mogelijke resoluties en conventies en daarom kan ik het land moeilijk respecteren als een sovereine staat, ik zie het eerder als een groep goed georganiseerde en wel gefinancieerde mensen die een zooitje ongeregeld van hun land af drijft. Het land is op een criminele manier tot stand gekomen en de Palestijnen weten dat. Tenzij er een redelijke oplossing komt voor hun en belangrijker nog (!) wordt erkend dat de Palestijnen oneigenlijk de dupe zijn geworden van wat wij in Europa uit hebben gehaald, dán pas kan er vooruitgang komen.

Overigens hield niets de israeli's tegen om in het destijdse Palestina te gaan leven, maar er moest en zou een eigen land komen. Tricky decision.
 
En als er één ongefundeerde reden is om een land te claimen, is het natuurlijk wel vanuit een religieus perspectief. Een land pikken om te wachten op de terug keer van een dude die al 2000 jaar dood is, nee dat is echt een goede reden.

De geschiedenis van de Joden gaat inderdaad 4000 jaar terug, en onderdeel van die geschiedenis is dat ze 2000 jaar geleden uit het toemalige Judea zijn vertrokken, al dan niet vrijwillig. Opgestaan, plaats vergaan, dat leer je al in de kring in groep 1.

Zullen wij anders Vlaanderen gaan koloniseren? Ik vind dat we een historisch recht hebben op Vlaanderen, want het hoorde héél lang bij Nederland.
 
Ja prima dat je dat vind. Maar wat denk je dat de beweegredenen zijn van HAMAS om weerstand te bieden tegen Israel? Dat heeft zeker niets met geloofsovertuigingen te maken?
 
-arjen said:
Ja prima dat je dat vind. Maar wat denk je dat de beweegredenen zijn van HAMAS om weerstand te bieden tegen Israel? Dat heeft zeker niets met geloofsovertuigingen te maken?
Click to expand...

Nee, dat heeft veel minder met geloofsovertuiging te maken dan je zou denken. Heel simpel gezegd: als Israel er niet was geweest hadden ze ook geen aanslagen gepleegd. Dat ze hun motiveringen kunnen ondersteunen met hun geloof is natuurlijk waar, maar dat het fundamentalisme in de Islam (eigenlijk alle religies, maar dat is weer een ander verhaal) zo'n vlucht heeft genomen is het gevolg van keiharde oppressie. Er zijn genoeg voorbeelden van seculiere Palestijnen die aanslagen hebben gepleegd. Hoe hoger de nood; hoe drastischer de maatregelen.

Zelfmoordaanslagen zijn eigenlijk iets van de laatste 2 decennia. Daarvoor was het een zeldzaamheid en de enigen in de geschiedenis die regelmatig zelfmoordaanslagen pleegden waren de Assijnen (waar zou het woord assasin toch vandaan komen?), maar dat was rond de 12e eeuw.

Blijkbaar hebben gebeurtenissen in de afgelopen 20 jaar voeding gegeven aan extremiteit, en eigenlijk is het raar als je bekijkt wat er allemaal is gebeurd dat mensen daar überhaupt verbaasd over zijn.

Maar goed, iedereen moet ergens in geloven, ik geloof dat ik nog een biertje neem.

gr

Q-Nimbus
 
Q-nimbus said:
En als er één ongefundeerde reden is om een land te claimen, is het natuurlijk wel vanuit een religieus perspectief. Een land pikken om te wachten op de terug keer van een dude die al 2000 jaar dood is, nee dat is echt een goede reden.
Click to expand...

Q, wat is volgens jou wel een gefundeerde reden om een land te claimen??

Een vriend van mij is nogal extreem pro- Israël en stuurde me een mail met de volgende vragen:

1.Wanneer is Palestina gesticht en door wie?
2.Wat waren de grenzen?
3.Wat was de hoofdstad?
4.Wat waren de belangrijkste steden?
5.Wat was de constitutie of de basis van de economie?
6.Wat voor soort regering had het? Een dictatuur? Een democratie?
7.Noem ten minste één palestijnse leider voor Jassir Arafat.
8.Was Palestina ooit door één land erkend als een staat op een manier die geen ruimte laat voor interpretatie? Zo ja, wanneer?
9.Wat was de officiële taal van het land Palestina?
10.Wat was de godsdienst van het land Palestina?
11.Wat was de naam van de valuta? Kies welke datum dan ook in de geschiedenis van een palestijnse monetaire eenheid die gewisseld kon worden met één van onze valuta.
12.Wie weet van het bestaan van bibliotheken met palestijnse literatuur, gemaakt voor 1967?
13.Sinds er vandaag de dag niet zoiets is als een palestijnse staat, wanneer heeft deze dan opgehouden te bestaan? En wat was de reden daarvoor?

Als dus de mensen die jij zo duidelijk per vergissing palestijnen noemt niets meer waren dan Arabieren, uit alle windstreken uit Arabische landen gegooid... Als ze werkelijk een echte etnische identiteit hebben, wat ze het recht geeft op een staat, waarom hebben ze dan nooit geprobeerd onafhankelijk te worden totdat de Arabieren overtuigend verslagen werden in de oorlog van 1967?

Wie weet het antwoord?
 
Wikipedia weet het antwoord: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine

En etnische identiteit? Wat dacht je van semiet? Net zoals arabieren ja. Joods-semieten en Islamitisch-semieten hebben dezelfde etniciteit, maar ze verschillen alleen van godsdienst. Dit lijkt mij een vrij helder en controleerbaar feit. Palestijnen en Israeli's verschillen alleen in godsdienst, ook al willen Israeli's dit niet graag toegeven. (Al die "ge-remigreerde" joods-europeanen daar gelaten)

Overigens vind ik het een frappant feit dat je kameraad hier aan komt zetten met zogenaamde Juridisch controleerbare "feiten", daar waar juist Israel al decennia lang alle mogelijke Juridische uitspraken en richtlijnen van de VN aan zijn laars lapt. Zó simpel wordt het hem ook niet gemaakt ben ik bang, tenminste niet door mij. Alleen de Palestijnen zijn dusdanig ongeorganiseerd dat dit een zichzelf in stand houdend argument is. Iets wat krom is blijft krom.
 
Gelukkig heeft Oostblokker alles al weerlegd, scheelt mij weer een hoop tikwerk. Van Wikipedia vond ik dit wel een mooie:

Though the Biblical tradition holds that the Israelites arrived in Canaan from Egypt, archaeology provides strong evidence that they emerged from among the local population existent there at the time; these events are generally dated to between the 13th and 12th centuries BCE.
Click to expand...

Helemaal mooi als je bedenkt dat de Joodse schepping wordt gedateerd op 3761 v. chr. Ik kan er een paar jaartjes naast zitten, maar kon het niet zo snel vinden.

Iemand trouwens ooit van Birobidzan gehoord?
 
"Vanuit de Gazastrook zijn enkele raketten afgevuurd op het zuiden van Israël. Daarbij raakte niemand gewond.

Israël heeft hierop gereageerd met luchtaanvallen. Volgens de Palestijnen zijn daarbij in de stad Beit Hanoun een vrouw en haar kind gewond geraakt."

'Grote overwinning'
Hamas ziet het Israëlische bestand als een grote overwinning voor de Palestijnen. In pamfletten en in een toespraak die vanaf een moskee in Gaza-Stad schalde, prees de extremistische beweging vooral de Izz al-Deen al-Qassam Brigades, de gewapende tak van Hamas.

"Zij hebben de bezettingstroepen gedwongen zich terug te trekken, hun misdaden te stoppen en een eenzijdige wapenstilstand uit te roepen", aldus Hamas.

Bron: NOS
 
deoostblokker said:
Wikipedia weet het antwoord: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine
En etnische identiteit? Wat dacht je van semiet? Net zoals arabieren ja. Joods-semieten en Islamitisch-semieten hebben dezelfde etniciteit, maar ze verschillen alleen van godsdienst. Dit lijkt mij een vrij helder en controleerbaar feit. Palestijnen en Israeli's verschillen alleen in godsdienst, ook al willen Israeli's dit niet graag toegeven. (Al die "ge-remigreerde" joods-europeanen daar gelaten). .
Click to expand...

Oostblokker, als jij alle arabieren inclusief de joden als één en de zelfde etniciteit beschouwt, dan hebben wij wel een behoorlijk meningverschil over de definitie van "etniciteit".

Om wikipedia dan maar weer even te quoten (hoewel de betrouwbaarheid van wikipedia een discussie op zichzelf is):
wikipedia said:
Het concept etniciteit wortelt in de idee dat de leden van bepaalde bevolkingsgroepen zich identificeren met gezamenlijke factoren, zoals nationaliteit, stamverwantschap, religie, taal, cultuur of geschiedenis. Het gemeenschappelijke "erfgoed" vormt de etniciteit. Het woord komt van Grieks ethnikos "behorende tot een ethnos (volk)".
Click to expand...

Joden vs Arabieren
-Andere nationaliteit
-Andere verwantschap (is bediscusieerbaar, dat ligt eraan hoe ver je terug wilt gaan)
-Andere religie
-Andere taal
-Andere cultuur
-Andere geschiedenis

Ik vind het nogal ver gaan om ondanks de bovenstaande verschillen de joden en arabieren toch onder de zelfde etnische identiteit te scharen. In ieder geval vergis je je in je bewering dat het enige verschil tussen joden en arabieren de godsdienst is.

deoostblokker said:
Overigens vind ik het een frappant feit dat je kameraad hier aan komt zetten met zogenaamde Juridisch controleerbare "feiten", daar waar juist Israel al decennia lang alle mogelijke Juridische uitspraken en richtlijnen van de VN aan zijn laars lapt.
Click to expand...

De vragenlijst is denk ik niet een één of andere tool waarmee je juridisch aan kan tonen of de palestijnen al dan niet recht hebben op een staat. (volgens mij bestaat er ook niet zoiets als een wetboek waarin precies staat aan welke voorwaarden je moet voldoen om recht te hebben op een eigen staat.) Het is meer bedoelt als een prikkel om na te denken over wie of wat de groep die we "palestijen" noemen eigenlijk zijn. De vragenlijst heeft volgens mij helemaal niets met iets "juridisch"te maken.
Je hebt gelijk dat Israël al decennia lang de richtlijnen van de VN aan zijn laars lapt, maar dat heeft met de vragenlijst wederom niets te maken.

@Erdi: ik probeer Israël tegen helemaal niemand te verdedigen, ik probeer alleen een goed beeld te krijgen van wat er werkelijk aan de hand is.
 
Last edited:
Het is ook aan te raden om de Nederlandse versie van Palestina en Israel op wikipedia na te lezen. De tijdstabellen geven een overzicht van wat er in de geschiedenis ongeveer heeft plaatsgevonden in die gebieden. Dit vooral voor mensen die ontkennen dat Israel daar thuishoort of iets in die richting.

In mijn ogen hoort Israel wel degelijk thuis in die gebieden. En is ook Jeruzalem de werkelijke hoofstad van Israel, in zijn geheel. It's the Promised Land.

Ik snap de frustraties van mensen over dit conflict, voornamelijk over burgerslachtoffers. Dat is iets wat ten allen tijde, zo secuur mogelijk, moet worden voorkomen en ik ben er van overtuigd dat Israel dat probeert, Hamas weet dat en maakt daar ook flink misbruik van. Palestijnse journalisten geven dag in dag uit beelden vrij over slachtoffers en gewonden. Het zijn vooral kinderen die dan in beeld komen. Niet helemaal objectief in mijn ogen, maar goed.
De volgende filmpjes lijken me goed om even te bekijken. Het geeft denk ik grotendeels weer waarom er zoveel burgerslachtoffers vallen, hoe de Palestijnse autoriteit om gaat met zijn burgers en verklaart denk ik ook waarom er zo nu en dan scholen, ambulances, et cetera onder vuur komen te liggen. Hamas is een erkende terroristische organisatie en ik denk dat je dan ook moet oppassen dat je daar niet teveel steun aan geeft, bedoeld of onbedoeld.

http://www.youtube.com/watch?v=5oesBeCFAlg
http://www.youtube.com/watch?v=K6KpEbSQ4Bo
 
Tsjonge... als die filmpjes echt aansluiten met de waarheid, dan lijkt me niet dat ze ooit gaan stoppen. Als het er al met de paplepel ingegoten worden. Kleine rakkers horen toch niet met een geweer rond te lopen jongens! Hoe kun je dan als je dit ziet, zeggen dat je ze ondersteund, en zelf ook aanslagen zou plegen in hun naam. Dat kan er bij mij echt niet in.

En hoezo heeft hamas "gewonnen"? ...
 
mike.taks said:
Tsjonge... als die filmpjes echt aansluiten met de waarheid, dan lijkt me niet dat ze ooit gaan stoppen. Als het er al met de paplepel ingegoten worden. Kleine rakkers horen toch niet met een geweer rond te lopen jongens! Hoe kun je dan als je dit ziet, zeggen dat je ze ondersteund, en zelf ook aanslagen zou plegen in hun naam. Dat kan er bij mij echt niet in.

En hoezo heeft hamas "gewonnen"? ...
Click to expand...

Dat zijn woorden van Hamas. Die roept zichzelf tot winnaar uit.
Dat komt toch vrij ongeloofwaardig al dan niet zelfs lachwekkend over.

Het spijt me maar tegen terroristen moet gewoon weerstand geboden worden. Bij de strijd tegen terrorisme moet men naar mijn mening erg goed opletten met het oog op het woord 'proporties'. Israel heeft als welvarend land totaal geen baat bij oorlogen en conflicten als deze. Hamas heeft in hun handvest staan, de vernietiging van de Zionistische staat en als het even kan, woorden van Hamas leider, moet men eerst zoveel mogelijk lijden voordat dat gebeurd. Na al die raketbeschietingen en zelfmoordacties tegen Israel is het denk ik geen wonder dat men zich een keer verdedigd.
 
Stealth said:
Ik snap de frustraties van mensen over dit conflict, voornamelijk over burgerslachtoffers. Dat is iets wat ten allen tijde, zo secuur mogelijk, moet worden voorkomen en ik ben er van overtuigd dat Israël dat probeert, Hamas weet dat en maakt daar ook flink misbruik van. Palestijnse journalisten geven dag in dag uit beelden vrij over slachtoffers en gewonden. Het zijn vooral kinderen die dan in beeld komen. Niet helemaal objectief in mijn ogen, maar goed.
Click to expand...

Ik zou niet weten waarom dat niet objectief zou zijn. Het is een grote schande dat kinderen de dupe zijn van acties die bedoelt zijn om terroristen uit te schakelen. Ik snap echt niet dat Israël vrolijk doorblijft gaan terwijl ze weten dat er onschuldige slachtoffers vallen (en veel!!!).
Het kan best zijn dat Hamas gebruikt maakt van menselijke schilden etc, maar ik vind het redelijk onmenselijk om je daar niets van aan te trekken en vrolijk verder te gaan met bombarederen.
 
Er wordt daar aan peutertjes geleerd hoe ze moeten schieten! Sorry hoor, maar je kunt ze toch moeilijk hun gang laten gaan. Leg jij dan eens uit hoe je hamas strijders, die raketten je land inschieten, bestrijd... Zonder de kinderen / burgers te raken waar de lafaards zich achter verborgen houden?
 
FlyFens said:
Ik zou niet weten waarom dat niet objectief zou zijn. Het is een grote schande dat kinderen de dupe zijn van acties die bedoelt zijn om terroristen uit te schakelen. Ik snap echt niet dat Israël vrolijk doorblijft gaan terwijl ze weten dat er onschuldige slachtoffers vallen (en veel!!!).
Het kan best zijn dat Hamas gebruikt maakt van menselijke schilden etc, maar ik vind het redelijk onmenselijk om je daar niets van aan te trekken en vrolijk verder te gaan met bombarederen.
Click to expand...

Volgens mij gaan beide partijen vrolijk door. Het feit dat er in Israel niet meer burgerslachtoffers vallen is ook voornamelijk omdat Israel zijn burgers beschermd met alles wat ze kunnen en hebben. Ze bouwen schuilkelders voor hun burgers en gaan voor hen staan i.p.v. achter hen.
Wat objectiviteit betreft, is niet makkelijk vast te stellen, maar vaak voel je wel aan hoe objectief iets een situatie schetst.

Burgerslachtoffers is uitermate verschrikkelijk. Maar laten we het niet over de onmenselijkheid van kinderen en terrorisme hebben, daar zijn de verschrikkelijkste dingen van bekend, die ook kinderen wordt aangeleerd. Als Israel niet in de strijd is vermengd, dan maken dit soort gasten elkaar wel af.

Wat dat doorbombarderen betreft; als Israel tevoren aangeeft waar bombardementen zullen worden gedaan en men gaat daar burgers heen deporteren, vasthouden of wat dan ook dan moet men niet alle vingers direct naar Israel wijzen. Als je dat filmpje hierboven hebt bekeken dan zie je dat burgers een bombardementdoelwit omsingelen en Israel die actie dan afblaast. Daar zijn nog veel meer zaken van bekend, puur omdat er teveel onschuldigen in de buurt waren of kwamen. Het is een sterk 'wapen' voor terroristen om gebruik te maken van dat feit.

Heb je een beter idee om Israelische burgers te beschermen tegen Hamas?
 
Aparte plek voor een discussie als dit.

Al Jazeera/de Palestijnse media focust op schrijnende beelden van burgerslachtoffers en kapot geschoten scholen, maar de Isrealische media heeft veel minder van dit soort beelden en juist weer veel beelden van schietende tanks en schade van door Hamas afgeschoten raketten. Welke geeft het meest evenwichtige beeld? Ik weet het niet, beiden hebben duidelijk subjectieve elementen.

Ik betwijfel niet dat Israel onnauwkeurig is in het uitzoeken van doelwitten, getuige de aanvallen op VN scholen en voedseltransporten. Evenmin als ik betwijfel dat Palestijnse milities druk bevolkte gebieden opzoeken om zich te verschuilen.

Vergeet niet dat behalve Israel, óók de Hamas VN resoluties aan de laars lappen.

Het voortdurend afvuren van raketten door Hamas is natuurlijk verwerpelijk, maar het volledig afsluiten van de Gaza strook door Israel, waardoor er tekorten aan bijna alles ontstaan verdient ook geen schoonheidsprijs.

Dit is weer de zoveelste escalatie in een decennia lopend conflict. Wat is hier nu mee bereikt? Ik weet het niet. Meerdere oorlogen wereldwijd (Vietnam, Tsjetsjenie, Afghanistan, Irak) in de afgelopen vijftig jaar hebben aangetoond dat landen met een enorm technologisch overwicht, niet kunnen winnen van landen die wat dat betreft enorm onder doen. Dit is een strijd die geen van beide partijen ooit gaat kunnen winnen. Beide partijen hebben een verantwoordelijkheid voor de situatie zoals hij er nu ligt.

Zou het niet de eerste prioriteit van politici in beide landen moeten zijn om het geweld zo snel mogelijk te stoppen?
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top