Theoretische misvattingen in de luchtvaart

digits

Active member
Ik wil het EPST selectie topic niet verder vervuilen, vandaar dit nieuwe topic.

Hier is nog een interessante: genereert de staart van een vliegtuig opwaartse of neerwaartse lift? :)
Laat het ons beperkten tot een standaard 'normaal' vliegtuig. Dus dingen zoals een Cessna 172 of een Boeing 737 etc.
 
Hangt dat niet af van de stand van de elevator op de horizontal stabilizer?
Trekken aan de yoke geeft opwaartse lift vice versa geeft neerwaartse lift (downforce).
Of heb ik het fout?
elv.gif
 
Hangt dat niet af van de stand van de elevator op de horizontal stabilizer?
Trekken aan de yoke geeft opwaartse lift vice versa geeft neerwaartse lift (downforce).
Of heb ik het fout?
View attachment 604
Neen. De stand van de elevator maakt de opwaartse of neerwaartse kracht op de elevator groter of kleiner, maar het keert de richting niet noodzakelijk om (al is dat wel in sommige gevallen mogelijk).

Je kan bvb 200 N up hebben met de yoke nose down, en dan bijvoorbeeld 180 N up hebben met de yoke nose up. De elevator creeert een verschil op de 'standaard' setting van de horizontal stabilizer.
 
Een "standaard" vliegtuig heeft een vleugel met een positieve instelhoek... Wanneer een bepaalde vleugel Lift levert met een bepaalde invalshoek en er vindt een verstoring plaats, is het van belang dat een de vleugel weer terugkeert naar het "evenwicht" van vòòr de verstoring. Dit is tevens een vereiste ivm met stabiliteit.

Lift.jpg


Stel dat er een verstoring plaatsvindt die de invalshoek vergroot, waardoor de vleugel meer Lift levert. Het is nu handig als dit effect (de Lift-toename) ervoor zorgt dat de invalshoek weer verkleint. Een vliegtuig draait -per definitie- om z'n zwaartepunt. Wanneer het zwaartepunt vòòr het Lift aangrijpingspunt ligt, is dit een stabiele situatie. Een vergroting van de Lift zorgt er nu immers voor dat er een moment ontstaat (rondom het zwaartepunt), dat de invalshoek verkleint en daarmee de verstoring teniet doet.

Omdat het zwaartepunt vòòr het aangrijpingspunt van de Lift ligt, is er dus een moment dat probeert om het vliegtuig voorover te kantelen. De staart compenseert dit. Omdat moment gelijk staat aan kracht maal arm en de staart verder van het zwaartepunt ligt is er een kleinere kracht nodig om het kantelmoment voorover te compenseren. Het moment van de staart moet het vliegtuig achterover laten kantelen. Om dit te bereiken wijst de "Lift" vector van de staart dus naar BENEDEN. De staart levert dus "Negatieve" Lift.

Naast momenten-evenwicht is er ook krachten evenwicht nodig. De Vectoren voor Massa (gewicht) en de Staartlast wijzen dus naar beneden. De Vector voor Lift wijst omhoog en dient net zo groot te zijn als de Massa en Staartlast samen. Het genereren van Lift veroorzaakt Weerstand. Hoe groter de Lift, hoe groter de Weerstand.

Wanneer je het voor elkaar kunt krijgen om het zwaartepunt achterlijk te maken, heeft dit tot gevolg dat het voorover-kantel-moment kleiner is. Daardoor kan de Staartlast kleiner zijn. Dit zorgt ervoor dat er minder Lift nodig is en dus minder Weerstand gegenereerd wordt. Dit vertaalt zich in een beter brandstof verbruik. Vandaar dat de business class altijd vòòrin het vliegtuig zit. Er zijn ook vliegtuigen (de A330 en ik meen de B747) die een brandstoftank in de staart hebben. Tijdens de vlucht wordt er brandstof naar achter gepompt om het zwaartepunt dus naar achter te verplaatsen. Op de A330 levert dat een besparing van ongeveer 1% op.
 
Een "standaard" vliegtuig heeft een vleugel met een positieve instelhoek... Wanneer een bepaalde vleugel Lift levert met een bepaalde invalshoek en er vindt een verstoring plaats, is het van belang dat een de vleugel weer terugkeert naar het "evenwicht" van vòòr de verstoring. Dit is tevens een vereiste ivm met stabiliteit.

Stel dat er een verstoring plaatsvindt die de invalshoek vergroot, waardoor de vleugel meer Lift levert. Het is nu handig als dit effect (de Lift-toename) ervoor zorgt dat de invalshoek weer verkleint. Een vliegtuig draait -per definitie- om z'n zwaartepunt. Wanneer het zwaartepunt vòòr het Lift aangrijpingspunt ligt, is dit een stabiele situatie. Een vergroting van de Lift zorgt er nu immers voor dat er een moment ontstaat (rondom het zwaartepunt), dat de invalshoek verkleint en daarmee de verstoring teniet doet.

Omdat het zwaartepunt vòòr het aangrijpingspunt van de Lift ligt, is er dus een moment dat probeert om het vliegtuig voorover te kantelen. De staart compenseert dit. Omdat moment gelijk staat aan kracht maal arm en de staart verder van het zwaartepunt ligt is er een kleinere kracht nodig om het kantelmoment voorover te compenseren. Het moment van de staart moet het vliegtuig achterover laten kantelen. Om dit te bereiken wijst de "Lift" vector van de staart dus naar BENEDEN. De staart levert dus "Negatieve" Lift.

Naast momenten-evenwicht is er ook krachten evenwicht nodig. De Vectoren voor Massa (gewicht) en de Staartlast wijzen dus naar beneden. De Vector voor Lift wijst omhoog en dient net zo groot te zijn als de Massa en Staartlast samen. Het genereren van Lift veroorzaakt Weerstand. Hoe groter de Lift, hoe groter de Weerstand.

Wanneer je het voor elkaar kunt krijgen om het zwaartepunt achterlijk te maken, heeft dit tot gevolg dat het voorover-kantel-moment kleiner is. Daardoor kan de Staartlast kleiner zijn. Dit zorgt ervoor dat er minder Lift nodig is en dus minder Weerstand gegenereerd wordt. Dit vertaalt zich in een beter brandstof verbruik. Vandaar dat de business class altijd vòòrin het vliegtuig zit. Er zijn ook vliegtuigen (de A330 en ik meen de B747) die een brandstoftank in de staart hebben. Tijdens de vlucht wordt er brandstof naar achter gepompt om het zwaartepunt dus naar achter te verplaatsen. Op de A330 levert dat een besparing van ongeveer 1% op.
Wat je schrijft klopt voor de situatie zoals je die getekend hebt, maar dezelfde situatie is ook mogelijk met een positieve lift op de staart, en een zwaartepunt dat achter het vleugel lift aangrijpingspunt ligt. Dit wordt vaak niet vermeld, waardoor de idee ontstaat dat een staart altijd negatieve lift levert, wat dus helemaal niet correct is.

Sterker nog, een zelfde vliegtuig kan tijdens dezelfde vlucht zowel een positieve als negatieve lift hebben op zijn staart, afhankelijk van de configuratie en vliegsnelheid. Het meest efficiente vliegtuig is er eentje waarbij het zwaartepunt en het vleugel lift punt op dezelfde plaats liggen. Alleen is dat nogal lastig te bouwen aangezien beide punten constant (lichtjes) bewegen tijdens een vlucht.

Eerdere versies van de oude Oxford boeken hadden illustraties waar de lift op de staart omhoog wees, als een voorbeeld. Denk dat het ondertussen ook aangepast is naar de meer 'conforme' negatieve lift staart.
 
Het probleem met "Lift van de staart" is dat het vliegtuig ONstabiel is.

Misschien dat er militaire vliegtuigen zijn of aerobatische vliegtuigen met deze eigenschap. Ik ken geen voorbeelden, maar leer graag :)
 
Last edited:
Het probleem met "Lift van de staart" is dat het vliegtuig ONstabiel is.

Misschien dat er militaire vliegtuigen zijn of aerobatische vliegtuigen met deze eigenschap. Ik ken geen voorbeelden, maar leer graag :)
Helemaal niet. Waarom denk je dat lift van de staart onstabiel zou zijn? Voor longitudinale stabiliteit heb je enkel de reactie nodig dat een toename in lift (bvb door turbulentie) resulteert in een nose down moment, zoals je omschreven hebt in je eerste reply. Dat kan ook perfect verkregen worden met een positive lift start situatie. Zolang de staart van het vliegtuig een groter nose down moment genereert in turbulentie dan dat de vleugel een nose up moment genereert, is de stabiliteit ok.
 
Helemaal niet. Waarom denk je dat lift van de staart onstabiel zou zijn? Voor longitudinale stabiliteit heb je enkel de reactie nodig dat een toename in lift (bvb door turbulentie) resulteert in een nose down moment, zoals je omschreven hebt in je eerste reply. Dat kan ook perfect verkregen worden met een positive lift start situatie. Zolang de staart van het vliegtuig een groter nose down moment genereert in turbulentie dan dat de vleugel een nose up moment genereert, is de stabiliteit ok.
Volgens mij heb ik dat net uitgelegd. Het is niet mogelijk om een conventioneel vliegtuig met Lift van de staart te hebben. Het zwaartepunt móet dan achter het centrum van Lift liggen en die situatie is niet stabiel. Dat is in ieder geval voor "Transport Category Airplanes" niet toegestaan. Nogmaals als je een voorbeeld hebt van een militair vliegtuig of aerobatisch vliegtuig, hou ik me aanbevolen.


Lees anders Hoofdstuk 6.4 hier even door: http://www.ctz.zweefportaal.nl/main/Technicus/TechnicusHandboek2007/III_Vliegtuigen.pdf

Of hier: https://nl.wikipedia.org/wiki/Stabiele_vlucht

Hier staan de FAA eisen mbt Transport Category Airplane certificatie: https://www.ecfr.gov/current/title-...5/subpart-B#subject-group-ECFR5bdca815681aa9d

De enige uitzondering die ik kan bedenken is een Canard. Hierbij is de staart vòòr de vleugel gemonteerd.
 
Last edited:
Volgens mij heb ik dat net uitgelegd. Het is niet mogelijk om een conventioneel vliegtuig met Lift van de staart te hebben. Het zwaartepunt móet dan achter het centrum van Lift liggen en die situatie is niet stabiel. Dat is in ieder geval voor "Transport Category Airplanes" niet toegestaan. Nogmaals als je een voorbeeld hebt van een militair vliegtuig of aerobatisch vliegtuig, hou ik me aanbevolen.


Lees anders Hoofdstuk 6.4 hier even door: http://www.ctz.zweefportaal.nl/main/Technicus/TechnicusHandboek2007/III_Vliegtuigen.pdf
Interessant document. Kijk op pagina 37, 38 en 39. En figuur 6.17 en 6.19. De hele uitleg daar wordt gedaan met een vliegtuig dat een staart heeft die lift genereert.

Dit is de korte uitleg die vaak in vliegboeken wordt gegeven, maar die dus incorrect is. De engelse versie legt het wat meer in detail uit: https://en.wikipedia.org/wiki/Longitudinal_stability


Hier staan de FAA eisen mbt Transport Category Airplane certificatie: https://www.ecfr.gov/current/title-...5/subpart-B#subject-group-ECFR5bdca815681aa9d
Die regels komen neer op 'het vliegtuig moet stabiel zijn'. Dat betwist ik niet. Er is geen enkele regel die zegt dat de staart geen lift mag genereren, of dat het CoG (center of gravity) voor/achter CoL (center of lift) van de vleugel moet liggen.


Ik denk dat de fout hem zit in de interpretatie van 'neutral point'. Dit wordt vaak geinterpreteerd als het liftaangrijpingspunt van de vleugel. Dat is niet correct. Het neutrale punt is het aangrijpingspunt van de lift van de vleugel + staartvlak, kortom van het hele vliegtuig. Het fictive aangrijpingspunt van de combinatie van deze krachten moet achter het zwaartepunt van het hele vliegtuig liggen om stabiliteit te krijgen.

Maar het aangrijpingspunt van de lift van enkel de vleugel kan zowel voor of achter het zwaartepunt van het hele vliegtuig liggen.
 
Ik zie inderdaad waar het misverstand van mijn kant vandaan komt. Je hebt inderdaad gelijk wanneer je zegt dat het zwaartepunt vòòr het neutrale punt (van het hele vliegtuig) moet liggen, om een stabiel vliegtuig te hebben. Heb je een praktijkvoorbeeld van een type vliegtuig waarbij het Lift-aangrijpingspunt vòòr het zwaartepunt ligt (maar het zwaartepunt ook vòòr het "neutral point")?
 
Ik zie inderdaad waar het misverstand van mijn kant vandaan komt. Je hebt inderdaad gelijk wanneer je zegt dat het zwaartepunt vòòr het neutrale punt (van het hele vliegtuig) moet liggen, om een stabiel vliegtuig te hebben. Heb je een praktijkvoorbeeld van een type vliegtuig waarbij het Lift-aangrijpingspunt vòòr het zwaartepunt ligt (maar het zwaartepunt ook vòòr het "neutral point")?
Een volledig duidelijk zwart/wit antwoord: neen. Maar er is wat documentatie online dat er erg naar hint.

Bijvoorbeeld hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Center_of_gravity_of_an_aircraft

CG_range_for_transport_aircraft.png


Het CoG bereik uitgedrukt in %MAC. Lift op een vleugel grijpt aan rond de 25% MAC. Toegelaten waardes hoger dan 25% geven aan dat je positieve lift moet hebben op de staart om het vliegtuig stabiel te moeten hebben.

Als je dezelfde logica zou toepassen op de POH van een Cessna 182, dan ga je tot een gelijkaardige conclusie komen.
Voor sommige 172 modellen ook, maar daar is de afstand zo klein dat het als een afrondingsfout kan beschouwd worden.

Deze persoon heeft het experimenteel proberen vaststellen: https://www.av8n.com/how/htm/aoastab.html#sec-pitch-equilibrium
Er was vroeger een website met foto's van dit experiment, maar die kan ik niet meer terugvinden
Here’s an explicit example. I’ve actually done the following experiment:

  • I took a Cessna 172 Skyhawk and put a couple of large pilots in the front seats, with no luggage and no other passengers. That meant the center of mass was right at the front of the envelope, so the tail had to produce considerable negative lift in order to maintain equilibrium. There was lots and lots of angle of attack stability.
  • I took the same Skyhawk and put a small pilot in the front seat, a moderately large mad scientist in the back seat, and 120 pounds of luggage in the rear cargo area. That put the center of mass right at the rear of the envelope, so the tail had to produce considerable positive lift in order to maintain equilibrium. The airplane still had plenty of stability. (As far as the pilot could tell, it was just as stable as it ever was.)
The easiest way to determine whether the tail lift is positive or negative is to observe the direction of motion of the tip vortices, as discussed in section 3.14. To observe the vortices, I attached a streamer of yarn, about half a yard long, to each tip of the horizontal tail, at the trailing edge. The streamer gets caught in the vortex, so its unattached end flops around in a circle. When the tail is producing positive lift, the circular motion is in the direction shown by the green “circulation” arrows in figure 3.29, i.e. downward on the inboard side. When the tail is producing negative lift, the direction of motion is the other way, i.e. upward on the inboard side.
Ik heb ook Cessna gecontacteerd enkele jaren geleden om uitsluitsel te krijgen met de vraag of hun 172/182 staart ontwikkeld is om ook positieve lift te ontwikkelen, maar daar kreeg ik enkel het standaard paraplu antwoord op 'om het vliegtuig te vliegen volgens de POH limitaties'. De rest was geen publieke informatie.

//edit: had deze quote nog teruggevonden uit hun email:
The ideal is to position the CG so as to require neither lift or down force from the tail and to have the fuselage as close to parallel to the relative wind as possible, as the wing is more efficient at producing lift and the fuselage would produce the least possible drag in this configuration, therefore the airplane will operate at the highest cruise speed for a given power setting.
Wat ook wel weer sterk hint dat de staart ook lift kan genereren tijdens de vlucht. Cessna gaat niet bewust inefficiente vliegtuigen bouwen.
 
Last edited:
Volgende topic...

Waarom hebben verkeersvliegtuigen maximum snelheden? Dus 1 uitgedrukt in Knots en 1 in Mach nummer? Voorbeeld A320: VMO/MMO 350 kts/.82 Mach.
 
Ben geen verkeersvlieger, maar hierbij een poging:

VMO is de aangegeven luchtsnelheid gemeten in knopen en is voornamelijk een structurele beperking die de effectieve snelheidslimiet is op lagere hoogtes. MMO is een percentage van Mach dat wordt beperkt door de verandering in de besturingseigenschappen van het vliegtuig wanneer de gelokaliseerde luchtstroom de geluidssnelheid nadert, waardoor schokgolven ontstaan die de bestuurbaarheid kunnen veranderen. Naarmate de hoogte toeneemt, neemt de aangegeven luchtsnelheid af terwijl Mach constant blijft. MMO is de effectieve snelheidslimiet op grotere hoogtes. MMO is meestal veel hoger voor straaljagers met zwenkvleugels dan voor vliegtuigen met rechte vleugels.
 
Ben geen verkeersvlieger, maar hierbij een poging:

VMO is de aangegeven luchtsnelheid gemeten in knopen en is voornamelijk een structurele beperking die de effectieve snelheidslimiet is op lagere hoogtes. MMO is een percentage van Mach dat wordt beperkt door de verandering in de besturingseigenschappen van het vliegtuig wanneer de gelokaliseerde luchtstroom de geluidssnelheid nadert, waardoor schokgolven ontstaan die de bestuurbaarheid kunnen veranderen. Naarmate de hoogte toeneemt, neemt de aangegeven luchtsnelheid af terwijl Mach constant blijft. MMO is de effectieve snelheidslimiet op grotere hoogtes. MMO is meestal veel hoger voor straaljagers met zwenkvleugels dan voor vliegtuigen met rechte vleugels.
Ik denk dat dit correct is. Met misschien als aanvulling dat de schokgolven ook structurele problemen zouden kunnen veroorzaken.
Vmo is ook belangrijk om flutter/vibraties te voorkomen.

Als je boven Vmo gaat is de kans op structurele schade veel groter als je de flight controls beweegt. Maar je kan ook vibraties krijgen zonder de flight controls te bewegen, en dat is mogelijk nog gevaarlijker, omdat het onverwachter gebeurt, en je er erg weinig kan aan doen eens het start.
 
@RomeoLima is on the money! In grote lijnen is de VMO limitatie afhankelijk van druk en de MMO limitatie van temperatuur.

De relatie tussen temperatuur/mach-nummer/TAS is gegeven door: TAS = 38.9 x M x √ T. TAS in knopen en T in K. Op grotere hoogte neemt de temperatuur af waardoor Mach 1 al bij een lagere TAS bereikt wordt. De meeste jet verkeersvliegtuigen vliegen met transsonische snelheden op kruishoogte. Hoewel het vliegtuig nog onder de geluidssnelheid vliegt, bereikt de snelheid van de lucht rondom de vleugel al wel supersonische snelheden. Daarbij wordt een schokgolf gevormd, waarachter de luchtstroom turbulent wordt.
 
Een andere. Iets minder technisch, maar wel theoretisch. Diegenen die enkele multi crew cursussen hebben gevolgd, hebben waarschijnlijk al gemerkt dat er altijd wel een of andere quote of slide aanwezig is die zegt dat slechts X% van de communicatie verbaal is. Weet er nog iemand het percentage en/of de uitleg daarachter?
 
Een andere. Iets minder technisch, maar wel theoretisch. Diegenen die enkele multi crew cursussen hebben gevolgd, hebben waarschijnlijk al gemerkt dat er altijd wel een of andere quote of slide aanwezig is die zegt dat slechts X% van de communicatie verbaal is. Weet er nog iemand het percentage en/of de uitleg daarachter?
Is mijn vrouw bij de communicatie betrokken?
 
Misschien is het een Noord Amerikaans dingetje dan, maar welke CRM course hier begon met de wilde claim dat slechts 7% van de communicatie verbaal verloopt, als illustratie hoe moeilijk het is om te communiceren in de cockpit als je elkaar niet ziet.

En dat is dus gewoonweg onzin. Deze link legt het erg goed uit https://changingminds.org/explanations/behaviors/body_language/mehrabian.htm , maar het komt er op neer dat al die 7% verhalen gebaseerd zijn op het onderzoek van 1 man. En op zich is dat nummer correct, maar enkel als je aan het communiceren bent over je emoties, in erg korte zinnen. Zodra je een gesprek of een zin uitspreekt over iets anders, is het onderzoek niet meer geldig.

Op zich ook logisch natuurlijk. Hoe ga je een clearance het best verstaan: als die gesproken wordt, of als er iemand pictionairy of charades gaat spelen om de clearance uit te beelden? Maar om een of andere reden vinden CRM lesgevers deze statistiek verbluffend, en iedereen lijkt het zomaar te aanvaarden.
 
Als aapjes zijn wij erg ‘gevoelig’ voor non verbale communicatie.
We zijn ook (vaak) erg goed in het oppikken van verschillen tussen verbale en non-verbale communicatie, de zogeheten ‘lichaamstaal’. Als iemand niet integer overkomt is omdat we dat opgepikt hebben.
Je kan een simpel woord als ‘ja’ of ‘nee’ op vele manieren zeggen die allemaal anders over zullen komen.
Je hebt mensen die daar heel begaafd in zijn en collega’s die nooit een woord aardig uit hun strot kunnen krijgen hoe hard ze het ook proberen.
Het is vaak niet wat je doet maar de manier waarop.
Vloog vandaag met een FO die me ongeveer één seconde gaf voordat hij opsprak. Dat is onderdeel van zijn takenpakket maar op een lange vlucht gaat het op zijn duur een beetje irriteren.

ik heb dat ook niet uitgevonden maar ik denk een overblijfsel uit mijn instructeurs tijden, ik ga meestal een trappetje af:

  • Ik heb het gezien
  • Heeft hij het ook gezien
  • Zo ja is er een correctie
  • Met een correctie hoef ik niets te zeggen
  • Is er geen correctie? Waarom niet?
  • Niet gezien of nog aan het nadenken?
  • Is de deviatie afnemend, toenemend of constant?
Het duurt ongeveer 10 x langer om het op te schrijven dan dat het proces duurt.
Als iemand dus al bij stap één opspreekt kan dat een beetje vervelend worden.
Behalve als het een extreem kritische situatie is natuurlijk.
 
Back
Top