Kist neer bij AMS?

Dat IZ het in zn Maintenance Manual ziet is niet van operationele waarde, want die heb je niet in de flightdeck beschikbaar om een beslissing te maken (wij wel op de 74 maar dat is een ander verhaal).

Operationele waarde heeft er ook helemaal niks mee te maken Onassis.

In de FCOM's staat bijna niks. Het is dus in eerste instantie bizar dat op Autopilot B een rare waarde uit RA #1 de autothrottle beinvloedt. Dus ben ik de boeken ingedoken en na lang speuren blijkt dit dus wel te kloppen volgens de Autothrottle Control Law. En ja, dit is een aparte logic. De A/T wordt altijd door FCC A aangestuurd (ja altijd) en de primaire RA is altijd RA #1. Pas als het systeem geen data of een error code doorkrijgt van RA #1, dan zal hij RA #2 gaan raadplegen. Er wordt geen vergelijking gedaan.

Het is simpelweg een constatering die ik zelf ook licht verbaasd heb moeten maken.
 
Hoe weet je dat het handelen 1min20 heeft gekost? In het rapport stond dat de throttles ongeveer 100 seconden dicht heeft gestaan, op zich niet vreemd aangezien ze "hot and high" de ils in zijn gegaan. Er staat nergens van vanaf welk punt de 100 seconden zijn ingegaan. Als je een continues descent hebt en je zit iets te hoog dan is het niet gek dat de throttles dicht staan, je er alleen wel voor zorgen dat je established bent op ongeveer 1000 ft gezien het weer.

Oef!
100 secconden is dus 1 minuut 40...veeeeeel langer dus.
Hot and high op een low-vis? Klasse! Ben je niet helemaal goed bezig als je denkt dat dat acceptabel is...Zou niet graag bij je in de kist zitten kan ik je verklappen.
De 100 seconden zijn kennelijk van wezelijk belang en dus niet ingegaan op 30 NM, maar pas veel later. Anders kom jer er niet achter op 30 ft dat je op moet spoolen.
Die gasten komen toch ook gewoon van een hoogte (zeg maar een platform op een approach?). Dat hoogteverschil van altitude naar height van een paar honderd feet (wat dus de hele essentie hier is) verlies je niet zomaar.
Dan heb je serieus de zaak lopen aanduiken, en dat is geen goeie zaak.

Ja het verbaasde mij ook van de linker RA en de feedback naar de AP's (had wel ergens een klok horen luiden hoor).
Maar dat is in deze geen excuus.
 
Hey Onassis, waren die gasten wel bezig met een low vis approach? Voor zover ik mee heb gekregen was het gewoon een CAT1 approach met a/p B en a/t allebei engaged. Jongens beginnen H&H aan de approach (Hoe kan dit trouwens in SPL airspace? Wordt de speed/altitude niet door radar/director geregeld?), throttle gaat dus idle en ze dalen, decelereren, configureren, intercepten, verliezen snelheid, stick shaker, recovery, my controls van captain, retard mode van de a/t, te laat door en intieme kennismaking met weiland. 9 mensen dood.

De vraag is mijn inziens hoe lang het heeft geduurd nadat het vliegtuig dus established was op de G/S en de speed de Vref heeft gepasseerd voordat die stickshaker kwam danwel dat ze het in de gaten hadden dat de snelheid onder Vref kwam. Stond de a/t hier al in retard mode? If so, waarom is dit niet opgemerkt? Het echt kritieke is hier natuurlijk altijd de snelheid. Hoe kan een driemanscockpit 40 knopen onder Vref terechtkomen. Juist met al die automatisering die ze aan hadden staan is het toch de bedoeling om workload te verminderen om capaciteit over te hebben om te scannen en het algemene plaatje in je hoofd te houden.

Hier was naar mijn bescheiden mening genoeg mis gegaan waaronder een verouderd system design (refererend aan de post van Iz), maar die snelheid. Hoe kan die snelheid zo ver dalen. Dat kan ik persoonlijk erg moeilijk begrijpen nu.
 
deoostblokker:

Jongens beginnen H&H aan de approach (Hoe kan dit trouwens in SPL airspace? Wordt de speed/altitude niet door radar/director geregeld?)

Vaker dan niet is dit juist de reden voor Hot and High... ATC heeft vaak niet understanding van jet aircraft performance.... (USA in bijzonder, maar AMS heeft er ook een handje van)...

Vooral als het op speed aankomt (niet zozeer height)...

Bijkomende problemen: Het proberen van het vliegen van een CDA / Low noise approach
 
Ik zal je zeggen dat het niet moet uitmaken of je op Amsterdam, Istanbul of Hong Kong vliegt. Moet niet uitmaken of je under pressure bent van 6 kisten achter je met minimale separatie. Het gaat erom dat als je niet established bent, en je systeem is niet trustworthy, dan doe je gewoon een GA. Simpel
Dat IZ het in zn Maintenance Manual ziet is niet van operationele waarde, want die heb je niet in de flightdeck beschikbaar om een beslissing te maken (wij wel op de 74 maar dat is een ander verhaal). Een MEL echter wel, die je Maintenance advice en Operational advice geeft. Die manual pak je niet even op 500 ft op de ILS. Lekker de GA in, holdingkje draaien en beslissen wat je gaat doen met de volgende approach...DONT RUSH!!!!!

Hoi Onassis,

Als ik op een plat veld als ams 1 kapotte RA krijg, vind ik het niet meteen noodzakelijk om een ga te maken.
En stel dat ik het probleem niet direct identificeer. Maar ik neem wel waar dat de throttles dicht schuiven waar dat niet zo moet zijn, haal ik eerst de autothrottle eraf. Wanneer de automatiek niet doet wat je wilt, disconnect! Ik kan nog steeds zelf gewoon vliegen! Zeker in dit geval!
En ik heb het over dit specifieke geval. Als jij het hebt over 'je systeem' kan je dat natuurlijk heel breed opvatten, en zijn er legio voorbeelden waarin je gelijk kan hebben.

Commander
 
Hoi 19 of 77,

De reden waarom ik vroeg (jij hebt ook de 737-300 gevlogen) een gear warning horn is niet abnormaal. Vele malen als je een lage snelheid opgedragen krijgt door ATC maar nog niet je gear wilt uitdoen is het niet ongewoon om F10 te selecteren. Als je vervolgens op GS int gear naar beneden doet en F15 selecteerd krijg je vaak de horn.

Bij KLM vliegen we de pg en NG door mekaar heen, de horn werkt anders op de types. Persoonlijk zou ik een andere trigger krijgen als de horn afgaat dan de too low gear, vandaar mijn vraag.

Waarom denk jij dat het de too low gear warning was. met meerdere collega's over gehad en de consencus was dat ze waarschijnlijk tegelijk afgingen?
 
Ik denk dat dit de meest langdradige thread wordt, waarbij nog, tot het onderzoek is afgerond, doorgegaan wordt met moddergooien, en afvragen hoe het toch kon dat er 40 kts onder Vref "gevlogen" werd. Niemand kan het zich voorstellen, en waarschijnlijk, als de pilot-whisperer of Jomanda het de crew de dag van te voren had verteld zij zelf ook dit als onmogelijk zouden hebben beschouwd. Toch is het zover gekomen, take it as a fact en het hoe en waarom horen we nog wel. In mijn optiek krijgt het verhaal nog wel een staartje voor Boeing....
 
deoostblokker:



Vaker dan niet is dit juist de reden voor Hot and High... ATC heeft vaak niet understanding van jet aircraft performance.... (USA in bijzonder, maar AMS heeft er ook een handje van)...

Vooral als het op speed aankomt (niet zozeer height)...

Bijkomende problemen: Het proberen van het vliegen van een CDA / Low noise approach

AMS heeft een redelijk goed idee over 'jet aircraft performance', alleen sommige 'jet aircraft pilots' hebben weinig idee over het grotere geheel. Bottom line, if you can't accept it....DON'T, dan komt er wel een ander plan.
 
D-DAY,

Met die brief heb je de luchtvaart weer mooi te kijken gezet.
En om vliegen met autorijden te vergelijken slaat kant nog wal..

Je heb gelijk Kliko. De indruk kan bij de leek gemakkelijk ontstaan dat een verkeersvlucht er amateuristisch aan toe gaat en niet de streng gecontroleerde, professionele en geregelde omgeving met procedures en routines voor elke handeling in elke vluchtfase, die het in werkelijkheid is.

Ik heb de vergelijking gemaakt opdat mensen die dit lezen, zich er bewust van zijn dat de 100 seconden die genoemd is, en die de indruk kan wekken dat de vliegers eindeloos veel tijd hadden om de situatie te herstellen, in feite veel korter was en dat ze hen niet bij voorbaat veroordelen zonder te weten wat er zich in die kortere tijd exact in de cockpit heeft afgespeeld.

Ik hoop dat het stukje daar iets aan bijgedragen heeft, ook al was de vergelijking uit oogpunt van professionaliteit minder gelukkig.
 
Hoi 19 of 77,

De reden waarom ik vroeg (jij hebt ook de 737-300 gevlogen) een gear warning horn is niet abnormaal. Vele malen als je een lage snelheid opgedragen krijgt door ATC maar nog niet je gear wilt uitdoen is het niet ongewoon om F10 te selecteren. Als je vervolgens op GS int gear naar beneden doet en F15 selecteerd krijg je vaak de horn.

Bij KLM vliegen we de pg en NG door mekaar heen, de horn werkt anders op de types. Persoonlijk zou ik een andere trigger krijgen als de horn afgaat dan de too low gear, vandaar mijn vraag.

Waarom denk jij dat het de too low gear warning was. met meerdere collega's over gehad en de consencus was dat ze waarschijnlijk tegelijk afgingen?

Hi Flyburg

I'm not familiar with the 737NG - does it have the same cutout switch for the horn as on the 737-300?

I've re-read the report and it isn't clear which warning was present. The lowering of the gear made me think of the GPWS "Too Low Gear". We used the flap 10/160kts procedure from time to time on the -300.

It's been almost 10 years since I flew the 737.

Your scenario is also a possibilty - I guess the final report will indicate exactly what happened.
 
Hi Flyburg

I'm not familiar with the 737NG - does it have the same cutout switch for the horn as on the 737-300?

I've re-read the report and it isn't clear which warning was present. The lowering of the gear made me think of the GPWS "Too Low Gear". We used the flap 10/160kts procedure from time to time on the -300.

It's been almost 10 years since I flew the 737.

Your scenario is also a possibilty - I guess the final report will indicate exactly what happened.

Yes, the NG has the same cutout horn.

It was not my intention to come up with a scenario, I'll leave that to the profesionals :grijns:. I guess it was just curiousity on my part as everybody seemed to think it was the gpws but the horn was also a possibilty.

You're right, in the end we will find out from the official report what happened.

Greetings
 
radio altimeters..... Wij hadden een kist die af en toe "too low, terrain " begon te roepen. Kijk je wel van op als je op FL350 boven de Atlantische Oceaan hangt.... Alle systemen die ermee te maken hadden hebben ze vervangen maar het probleem is nooit opgelost.
Krijg je een gear warning en je bent er zeker van dat je 3,4 of 5 green lights hebt dan zeg je toch ook "gear confirmed down, disregard"?

Wat ik me wel heb zitten afvragen is hoe makkelijk / moeilijk het is om te zien welke snelheid je vliegt met een glazen cockpit. Ik heb geen ervaring met glas behalve wat ik er over gelezen heb en wat Flight simulator op de computer heeft. Met steam gauges is het heel makkelijk. Je zet de snelheid in de speedwindow, en maak je zeker van dat de oranje driehoek de juiste snelheid aanwijst. Van nu af kun je elke snelheids verandering in een oogopslag zien omdat de naald niet met de driehoek overeenkomt, zonder dat je de actuele nummers af leest. Zit er een paar knopen verschil in, geen probleem zolang de autothrottles (en de throttels zelf) maar bewegen. Met een PFD zie je ook de target speed op de speed tape, maar als je veel te snel of te langzaam bent dan verdwijnt de target uit het zicht en moet je dus de actuele snelheid aflezen en berekenen of je te snel (99.9% van de tijd) of te langzaam bent (dit ongeval) aan de hand van de berekende waarden voor een bepaald landingsgewicht en de bijbehorende flap/slat speeds. Ik weet niet of de B737 altijd dezelfde speeds gebruikt of dat je in de boeken moet om de juiste speeds voor een bepaald gewicht te vinden. Bij ons (DC10) varieren die enorm en heeft het geen zin om ze te onthouden en worden dus op papier opgeschreven. Slats extend can varieren van 246 tot 196, Vref van 159 tot 132 (MLW en leeg).
Ik kan me dus goed voorstellen dat de salmon bug (target speed bug) reeds uit het zicht was verdwenen en de crew dacht dat hij nog moest komen, zoals altijd wanneer je flaps selecteert, de nieuwe snelheid er in draait en de throttles naar idle gaan totdat je bijna op de juiste snelheid zit. Behalve dat nu de throttles idle bleven en ze onder de snelheid kwamen totdat de stick shaker afging.

Wat is het zichtbare snelheidsverschil tussen top of scale en bottom of scale op de speed tape in de 737-800?

Hoe goed kun je de PFD's zien vanaf de jumpseat op een 800? Mijn jumpseat ervaring op de 737 oudere generations was dat je verrekte weinig van de basic-T zag, gewoon omdat de schouders en armen het zicht blokkeerden. Ik neem aan dat er niet veel veranderd is, of wel?
 
Last edited:
Wat ik me wel heb zitten afvragen is hoe makkelijk / moeilijk het is om te zien welke snelheid je vliegt met een glazen cockpit.

Deze foto is vanaf de jumpseat genomen, klik erop voor een grote versie waar je de PFD duidelijker kan zien:



Ik kom net van de F50, dus het is aardig om het verschil mee te maken. Je zag dan wel de hele speed range (die niet erg groot is op de F50) in 1 instrument, op de PFD zie ik alsnog een range van ca. 90 knopen. Zoals je in het plaatje ziet gaat het van 75 tot 165 knopen. De meest opvallende en toch echt niet te missen feature is de grote rode en gele band die van onder naar boven komt (en de bug selectie). Kijk maar op de grote versie van de foto, dat kan je niet missen. Zodra je (op deze PFD dan) iets onder de 210 kts komt (nog flink voor de approach dus) zie je onderaan de Vref bug al staan. Vanaf 190 kts komt de gele band tevoorschijn. De speedtape is dus niet zodanig ingezoomed dat je geen idee van trend meer hebt, ik heb er in ieder geval geen last van en hoefde er ook niet echt aan te wennen (wel het idee dat ik nu vanaf 310 ipv 220 knopen moet vertragen). Ik vermoed dat dit niet al te veel scheelt met een NG73.
 
Buzzer zegt het terecht: Hot and High is flauwekul want daar staat dat niet voor. Zeker niet in AMS...als ze nou in Nairobi waren, ja..
Dus ze waren TOO high, TOO fast

@Buzzer: je gebruikt de RA niet als ref bij een CAT1, dan zet je met de EFIS control panel je DA...dus of, of....
 
Toch jammer dat naar eigen zeggen niemand wil oordelen, maar velen spugen hier hun veroordeling de ether in met verbazing en vraagtekens in hun ogen.

De beste stuurlui staan weer eens valse lucht te trekken...:wegkwijt:

Mijn ervaring is dat, als de omstandigheden ongunstig genoeg zijn, je zelfs de meest elementaire fouten kunt maken. Eens of oneens, that's aviation. Aan ons als vliegers om te voorkomen dat Murphy van z'n jumpseat op kan staan en de controls over kan nemen. Laat het veroordelen maar aan mindere goden over.

Fly safe,

Koen
 
Ter info ;)

BOEING AIRPLANE .......
FLIGHT OPERATIONS TECHNICAL BULLETIN
NUMBER: 737-09-2 R1
DATE: March 30, 2009

These bulletins provide information which may prove useful in airline operations or airline training. This information will remain in effect depending on production changes, customer-originated modifications, and Service Bulletin incorporation. Information in these bulletins is supplied by the Boeing Company and may not be approved or endorsed by the FAA at the time of writing. Applicable documentation will be revised as necessary to reflect the information contained in these bulletins. For further information, contact Boeing Commercial Airplane Group, Chief Pilot, Flight Technical, P.O. Box 3707, Mail Stop 14-HA, Seattle, WA, USA 98124-2207, Phone (206) 5449610, Fax (206) 544-9687, SITA: SEABO7X Station 627.

SUBJECT: Flight Crew Monitoring During Automatic Flight

APPLIES TO: 737 All

Background Information

An erroneous Low Range Radio Altimeter (LRRA) has been identified in connection with a recent 737-800 accident.

The Digital Flight Data Recorder (DFDR) data indicates that the crew was using both the autopilot and the autothrottle during an ILS approach. The right LRRA was providing accurate data to the first officer’s display and the left LRRA was erroneously providing a reading of -8 feet to the captain’s display. No amber RA flag was displayed because the left LRRA system did not declare the data invalid.

On all 737s, the autothrottle logic uses left radio altimeter data if the left radio altitude is being displayed. This is regardless of the autopilot selected. On the 737NG, if the left amber RA flag is displayed in place of radio altitude, the autothrottle will use right radio altimeter data instead. On the 737-200 and 737-300/400/500, the autothrottle computer is only connected to the left radio altimeter; therefore, if the left RA failure flag is displayed, there will be no radio altimeter inputs to the autothrottle.

In this event, when the airplane descended through approximately 1950 feet on the approach with flaps extended beyond 12 ½ degrees, the autothrottle erroneously sensed that the airplane was in landing flare. The thrust levers were retarded to the idle stop where they remained for approximately 100 seconds. For the first 70 of the 100 seconds, idle thrust was sufficient to maintain the selected airspeed. During the next 30 seconds, airspeed decreased below the selected MCP speed to approximately 40 knots below the selected approach speed.

The two LRRA systems provide height above ground data to aircraft systems which include the displays, autothrottle, autopilots and configuration/ground proximity warning. If one LRRA provides erroneous altitude readings, the associated flight deck effects may typically include:

• Large differences between displayed radio altitude.
• Inability to engage both autopilots in dual channel approach (APP) mode.
• Unexpected removal of the Flight Director Command Bars during approach on the pilot’s side with the erroneous radio altimeter display.
• Unexpected Configuration Warnings after takeoff, during approach, or during go-around.
• Inappropriate Flight Mode Annunciation (FMA) indication of autothrottle RETARD mode during approach phase with the airplane above 27 feet AGL.

There will also be corresponding thrust lever movement towards the idle stop.
The FMA will continue to indicate RETARD after the thrust levers have reached the idle stop rather than change to ARM.

Boeing Recommendations
Whether in automated or manual flight, flight crews must carefully monitor primary flight instruments (airspeed, attitude etc.) for aircraft performance and the FMA for autoflight modes.

The following information is taken from the Flight Crew Training Manual (FCTM) and has been adapted to provide Flight Crews and Operators with guidelines which should be followed if a flight crew encounters any of the above mentioned indications.

General Guidelines

Condition:
• Large differences between displayed data.
Crew Resource Management (CRM) involves the effective use of all available resources to operate a flight safely. It is important that all flight deck crewmembers identify and communicate any situation that appears potentially unsafe or out of the ordinary.
Experience has proven that the most effective way to maintain safety of flight and resolve these situations is to combine the skills and experience of all crewmembers in the decision making process to determine the safest course of action.

Situational awareness, or the ability to accurately perceive what is going on in the flight deck, requires ongoing questioning, crosschecking, communication, and refinement of perception.

• Inability to engage both autopilots in dual channel approach (APP) mode.
• Unexpected removal of the Flight Director Command Bars during approach on the pilot’s side with the erroneous radio altimeter display.
• Inappropriate Flight Mode Annunciation (FMA) indication of autothrottle RETARD mode during approach phase with the airplane above 27 feet AGL.

There will also be corresponding thrust lever movement towards the idle stop.
The FMA will continue to indicate RETARD after the thrust levers have reached the idle stop rather than change to ARM.
Automatic systems give excellent results in the vast majority of situations. Faults can occur at any point during an automatic approach. Many non-normal situations or scenarios are possible. The flight deck is designed so that a quick analysis and decision can be made for virtually all non-normal or fault situations using the autopilot/autothrottle indicators, FMAs, master caution system and, for fail operational airplanes, autoland status annunciations. Deviations in intended flight path or unexpected thrust lever movement may also be an indication of an automation fault.

If the flight crew is aware of a degraded Autopilot Flight Director Systems (AFDS) mode, special recognition should be given during the Approach Briefing as to how to manage the use of the automatic features.

Note:
Early intervention prevents unsatisfactory airplane performance or a degraded flight path.

When the automatic systems as described above do not perform as expected, the PF should reduce the level of automation to ensure proper control of the airplane is maintained.

The PF should not attempt to restore higher levels of automation until after aircraft control is assured.

• Unexpected Configuration Warnings after takeoff, during approach, or during go-around.
Flight crew must ensure the proper configuration for the phase of flight. Time may be required in order to assess the situation, take corrective action and resolve the discrepancy; therefore a go-around, holding, or additional maneuvering may be necessary. Flight path control and monitoring of instruments must never be
compromised.

Non-Normal Situation Guidelines

When a non-normal situation occurs, the following guidelines apply.

• NON-NORMAL RECOGNITION:
The crewmember recognizing the malfunction calls it out clearly and precisely.

• MAINTAIN AIRPLANE CONTROL:
o It is mandatory that the Pilot Flying (PF) fly the airplane.

• ANALYZE THE SITUATION:
o Any further action should only be initiated after the malfunctioning
system has been positively identified.

Additional Information
Any occurrences of erroneous display data, even if intermittent, should be reported to maintenance.

More information can be found in the Boeing 737 Flight Crew Training Manual and Flight Crew Operations Manual. Operators may want to review the following:

737 FCTM
1. Chapter 1 - Crew Resource Management
2. Chapter 1 - Callouts
3. Chapter 1 - AFDS Guidelines
4. Chapter 5 - Approach Briefing
5. Chapter 5 - Stabilized Approach Recommendations

737 FCOM
1. NP11 - Autopilot Flight Director Systems (AFDS) Procedures
2. Chapter 4 - Automatic Flight System Description
3. Chapter 10 - Flight Instruments, Displays System Description
4. Chapter 15 -Warning Systems System Description
 
Back
Top