Kist neer bij AMS?

Hey Don,

Was dat niet een Rempedaal Verhaal... Hij valt voor zover ik weet gewoon onder MEDIUM. Als je achter een 738 zit, kan je beter iets meer ruimte nemen.

MOD: Sorry Xetrov... had je post gemist.
 
Dit is bedrijfsafhankelijk, EZY kent deze "regel" bijv. niet. Heb het nergens in de wet kunnen vinden (ICAO als JAR)...

In onze procedures hebben we het in ieder geval wel staan, niet alleen in Spanje.
De 757, 737-800 & 900 worden gezien als heavy voor wake-turbulence separatie...
De ATC in Spanje houdt dat inderdaad ook aan. Of het ICAO is zou ik niet durven zeggen.
 
Skyblazer, je vergelijking met de opmerking van 19of77 gaat mank omdat het eventueel niet armen van slides niet de oorzaak is van het ongeluk. Uiteraard maken we allemaal fouten en is pilot error één van de belangrijkste mede-oorzaken van ongelukken (even bedenkend dat ongelukken altijd het gevolg zijn van meerdere factoren die fout zijn gegaan, pilot error is daarin nooit de enige foute factor).

Het uitroepen van pilot error kan snel als een soort beschuldiging klinken. Dat de drie vliegers in het harnas zijn overleden, ongetwijfeld alles in hun kunnen doende om het tot een goede afloop te brengen, matcht zonder concreet bewijs niet met een dergelijke beschuldiging. Dat je in vriendenkring in je huiskamer of in de bar het over pilot error hebt is prima, maar niet op een openbaar forum en zeker niet met wilde theorieën of op een ongenuanceerde manier.

Vergeet niet dat alles op deze site via Google te vinden is en ook daadwerkelijk gebruikt KAN worden door media en anderen. Ik schat die kans een stuk groter dan een engine failure op V1 en dat trainen we ook 2 x per jaar. Daarnaast hebben we te maken met een overactief OM die zeer graag hun vingers willen wijzen naar schuldigen en die vervolgens willen straffen. Niet gehinderd door uitgebreide praktische kennis, is iedere theorie waarmee ze iemand kunnen straffen een acceptabele theorie, ook al komt die uit de hersenpan van een 17-jarige airworker. Het is pas aan een rechter om te besluiten of het OM een punt heeft, maar tot dat moment zullen zij er alles aan doen om "gerechtigheid" te behalen. Sterker nog, het gaat eigenlijk niet eens om gerechtigheid, maar om "winnen"!

Speculeren over een mechanische failure is dan redelijk veilig want je kunt een kapotte switch niet naar de gevangenis sturen. Een uitgebreide en onbewezen theorie over fouten van de vliegers (of verkeersleiding of andere personen) met als resultaat dit dodelijke ongeluk is wel bruikbaar. En het is wel degelijk een verschil dat dit ongeluk nu in onze achtertuin is gebeurd en niet in een ander land. Dat verandert hoe we met de discussie om moeten gaan.

Paranoïde of niet, een beetje respect naar onze overleden collega's is vooralsnog niet meer dan normaal.
 
Beetje zielig gebeuren als zelfs een organisatie bestaande uit professionals gaat speculeren, en die speculaties ook als waarheid naar buiten brengt. Lijkt er meer op dat ze zo snel mogelijk hun straatje schoon willen vegen door de zwarte piet ergens anders te leggen.


Inderdaad! Net zoals de eerste officiële persconferentie vanuit Turkije van Turkisch Airways waarbij men glashard beweerde dat er enkel een aantal gewonden waren gevallen en geen dodelijke slachtoffers. Ik moest meteen denken aan Irak, toen de Iraakse Minister van Informatie tijdens de Golfoorlog kalmpjes stond te vertellen dat er niets aan de hand terwijl de bommen achter zijn rug insloegen... :blabla::blabla::blabla:
 
Het is blijkbaar voor sommigen nog niet helemaal duidelijk. Speculaties blijven in toom of worden verwijderd. Opmerkingen die ook maar hinten richting pilot error zijn op dit moment niet acceptabel. Technische analyses door mensen die er geen verstand van hebben vervuilen het topic ook en worden dus ook direct verwijderd. Ik begin in herhaling te vallen helaas.

Ik heb een set berichten die begrijpelijk als reactie op de theorieën van Future Pilot kwamen ook verwijderd omdat die niet echt logisch meer zijn zonder de posting van Future Pilot (waar ook geen logica in zat).

Wat is dan wel de toegestaande speculatie?
 
Jammer dat een redelijk open forum als Airwork nu lijkt te worden over-gemodereerd als we bij het onvermijdelijke onderwerp 'pilot error' komen.
Zolang er niet ongenuanceerd wordt geroepen of beschuldigd zou ook dit gewoon bespreekbaar moeten blijven.
Daarnaast vond ik de vergelijking tussen Airbus en Boeing autothrottle een interessante en mogelijk zeer relevant voor dit ongeval, jammer dat het nu monddood wordt gemaakt.

Dat vind ik ook.
Er zit namelijk een wereld van verschil tussen "De piloten hebben een fout gemaakt" en "Ik denk dat het door pilot error komt".
 
De B-757 staat ook niet op die pagina.. Er staan alleen Wake Turbulence Categorieen in. Niks over specifieke vliegtuig type's.
A.u.b. post geen onzin die je niet kunt onderbouwen.

Dit kan prima onderbouwd worden want ik ken geen enkele 737 die zwaarder is dan 136T. De 757 is ook geen heavy maar wordt ivm zijn heavy wake turbulence wel vaak door ATC zo behandeld als het gaat om separatie.

Disclaimer: company rules kunnen afwijken dus ik kan niet aansprakelijk worden gesteld voor eventuele verschillen met standard ICAO en company rules.


Mvg,

Naudjuh, die zijn mond houdt mbt speculeren.
 
Uit de eerder in dit topic vermelde link met transponder gegevens zijn de laatst gegeven 5 grondsnelheden als volgt:
145
129
117
86
83

Nu wordt naar mijn beste weten de wake turbulence voornamelijk veroorzaakt door vortices, zijnde ronddraaiende luchtbewegingen loodrecht op de vliegbaan (op een prachtige foto van Nosig elders is dat goed te zien). Mijn vraag is nu, kan de wake turbulence eigenlijk wel voorwaartse snelheid van een volgende kist beinvloeden (of zijn de gegeven grondsnelheden niet correct)?
 
737 is medium kist.

Wat mij nou opvalt: de slides zijn overal, bij alle exits (service en entry) side (niet overwing want daar zitten geen slides) niet deployed!! Waren ze niet gearmed? Of waren er toevallig mensen die ondanks alle paniek netjes de slides hebben gedisarmed en daarna pas naar buiten zijn gesprongen? Weet dat er ook mensen via de verschillende scheuren in de romp naar buiten zijn gegaan...Stel dat nou iedereen dat had gedaan...als je een deur van buiten af open doet moeten ze ook nu wel deployen...

Grtz
 
IDD Putty, met die vraag zit ik ook al een tijd.

Maar waar ik me nog veel meer over afvraag is waarom de luchtvaart de laatste jaren zo word geregeerd door oom agent. Daar word hier niet nog zo veel over gesproken; grote witte tent, justitie die nu ff the CVR&FDR opeist... What the Fokker is up with that chitzuuu....
 
In onze procedures hebben we het in ieder geval wel staan, niet alleen in Spanje.
De 757, 737-800 & 900 worden gezien als heavy voor wake-turbulence separatie...
De ATC in Spanje houdt dat inderdaad ook aan. Of het ICAO is zou ik niet durven zeggen.


Ik weet het...DOD? Daarin staat trouwens ook dat je 121.5 moet monitoren (en dus niet 123.42) :grijns:
 
Maar waar ik me nog veel meer over afvraag is waarom de luchtvaart de laatste jaren zo word geregeerd door oom agent. Daar word hier niet nog zo veel over gesproken; grote witte tent, justitie die nu ff the CVR&FDR opeist... What the Fokker is up with that chitzuuu....


Hier is eerder al een heel behoorlijk lang topic over geweest ... en heb daar mijn mening al gegeven.

Wat ik nu rondom dit ongeluk kwalijk vind is dat de slachtoffers nog niet zijn begraven of in NL kissebissen de instanties alweer in het openbaar over procedures ... :passed:

Net als wij eigenlijk geduld moeten hebben en het onderzoeksresultaat moeten afwachten (*), zouden instanties ook geduld moeten hebben om op een beter moment de discussies te starten.

(*) Dat het ongeluk vragen en discussies oproept vind ik iets anders dan speculeren over oorzaak en ook erg leerzaam moet ik toegeven.
 
Beste allemaal,

Laat mij beginnen mij even te herintroduceren: ik ben een PPLer die dit forum sinds 2003 vrijwel dagelijks volg (lange tijd niet ingelogd) maar slechts zelden een bijdrage lever. Gezien de huidige discussie kon het toch niet laten gebruik te maken van de mogelijkheid om een bericht achter te laten.

Wat mij in de afgelopen 6 jaar is opgevallen aan dit forum is het sterk zelf-reinigende aspect. Onzin wordt door de gemeenschap als zodanig herkend, en valt niet zelden ten deel aan spot danwel (en bij voorkeur) posts die e.e.a. rechtzetten en verduidelijking geven. Dit is 1 van de redenen dat ik dit forum vaak bezoek. Ik hecht aan de mening en ideeen van anderen, en kan mij laven aan de enorme hoeveelheid kennis en kunde die hier zoal rondzwerft.

Nu terzake:

Sinds kort wordt dit topic gecensureerd door een moderator. De redenen voor deze censuur zijn in grote lijnen de volgende:

a) Het OM zou gebruik kunnen maken van informatie, zoals gepost op dit forum, om een strafrechtelijke prodecure te starten vanwege aansprakelijkheid.
b) Het zou misstaan enige toespeling te maken richting human errors uit pieteit met de omgekomen bemanning.

Om met a) te beginnen:

Zoals ik in het begin al zei heeft dit forum een zeer zelf-reinigend vermogen, waar het een groot deel van zijn charme aan ontleent. Uiteraard worden er met regelmaat zaken te berde gebracht die de plan volledig misslaan, maar dit wordt door de gemeenschap gecorrigeerd.
Mocht het OM of een advocaat proberen een zaak te bouwen naar aanleiding van speculaties op dit forum, dan is het van het uiterste belang dat wij allemaal vrij kunnen zijn in het voeren van die discussie. Immers, een enkele mening op dit forum heeft geen enkele waarde in een juridische strijd wanneer daar op hetzelfde forum andere meningen tegenover staan.

Tot zover de juridische kant. Nu punt b)

Het is in- en intriest dat er collega-piloten/mede-vliegfanaten zijn omgekomen. Vooralsnog is het volstrekt onduidelijk wat de precieze oorzaak van de crash is geweest. Talloze mogelijkheden zijn inmiddels via diverse media (inclusief dit forum) de revue gepasseerd. Het rest ons niet anders dan de feiten af te wachten, en daarna onze lering te trekken.
Echter, deze crash levert bij iedereen (en dan spreek ik even voor jullie allemaal, professional of amateur) kippenvel op. Iedereen heeft het gevoel van "oh....shit!" Iedereen wacht met smart op de uiteindelijke oorzaak: immers, daar kunnen we lessen uit trekken. Dit geldt met name voor de mogelijkheid dat het een human error is geweest. Door zulke errors hebben wij onze training gehad. Ik zou niets liever willen dat anderen van mijn fouten kunnen leren. Dat zou de ultieme dankbaarheid zijn die wij kunnen betuigen aan de omgekomen bemanning.

Ik vind het derhalve niet correct, en zelfs schadelijk, om de discussie over de oorzaak van de crash, en met name de mogelijke invloed van human errors op slot te zetten.
 
VZN, uitstekend gesproken!

Vind het zelf ook enigzins storend dat het onderwerp human error, pilot error, menselijke fout zo gevoelig ligt en daarom weggemodereerd word. Het is natuurlijk diep triest dat er slachtoffers te betreuren zijn, zowel onder de passagiers als onder de bemanning en iedere is er een teveel maar het moet wel mogelijk zijn om over zowel technische als menselijke aspecten te discussieren.

We mogen er toch wel van uit gaan dat niemand bewust fouten maakt die tot dit soort ernstige ongelukken kunnen leiden. Er zijn voldoende mechanismen in de vorm van SOP's, training en multiple redundant systemen om te voorkomen dat onbewust gemaakte fouten leiden tot een kettingreactie die aanleiding kan zijn tot een incident or erger.

Helaas komt nog steeds voor dat deze kettingreactie niet stop gezet kan worden en dat "alle gaten in de kaas opgelijnd zijn" Dat neemt niet weg dat alle kanten van de zaak belicht moeten worden en dat is iets wat de OVV ook doet.

Wie er ook mee mocht lezen, men kan weinig met de hier geschreven stukken tekst zonder een gedegen feitelijke onderbouwing.

Feit blijft dat de grens tussen aanbevelingen (OVV) en vervolging (OM) akelig dun is.

GF.
 
We weten als doorsnee zwart-witje natuurlijk niet wat er voor (onzin)berichten verwijderd zijn door de heren kleuren, maar dat er hier strakker wordt gemodereerd dan Diana OOIT heeft gedaan is duidelijk!
Gelukkig zijn in dit soort topics naar mijn idee de mensen die wel weten waar ze het over hebben in de meerheid tov de eerdergenoemde 17-jarige Flightsim-schavuiten. Dan moet het toch mogelijk blijven om hier met elkaar een klein beetje te speculeren met misschien af en toe een klein knipje als mensen dingen roepen met een fundering als frambozenjam.
Het gevreesde woordje pilot-error is bijna nooit een oorzaak an sich. Daar gaat een reeks van gebeurtenissen, keuzes en beslissingen aan vooraf. Vooral over die laatste drie moet het mogelijk zijn om binnen de perken te speculeren!

De heren kleurtjes hebben ongetwijfeld carte blanche gekregen van Diana, maar toch ben ik benieuwd naar haar standpunt in dit specifieke geval.
 
Uit de eerder in dit topic vermelde link met transponder gegevens zijn de laatst gegeven 5 grondsnelheden als volgt:
145
129
117
86
83


Zijn geen radar gegevens, maar ADS-B gegevens, dus moeilijk te zeggen hoe betrouwbaar deze cijfers zijn. Verder wordt vanaf dag 1 in de opleiding gehamerd op dat een 757 WTC Medium/Heavy heeft, 737-800 wordt niet gezien als Heavy. (Zal morgen ICAO-boekwerk erop na slaan)
 
Ook ik betreur het bijzonder dat deze thread wordt doodgemodereerd. Ik ken airwork zo niet en ik ga toch al vanaf het begin mee...

Ik heb steeds gedacht dat het PBB een blijvertje zou zijn, maar als dit de nieuwe tendens is gaan we binnenkort denk ik met zijn allen verhuizen naar een board waar niet zo merkwaardig wordt gedaan. Het PBB mag een bron voor de pers zijn, maar als men zaken hier klakkeloos overneemt, zegt dat vooral iets over de kwaliteit van de journalist.

Ik wil de noodzaak van moderaten niet onderschatten, maar de moderator moet zich niet met de inhoud van de discussie gaan bemoeien, want dan heeft het hele board geen zin meer.

En Mr. Orange, als je je mening over waarschijnlijkheden wilt verkondigen, doe dat dan onder je normale PBB naam en niet als moderator. Schandalig.
 
Back
Top