Ervaringen met elektronische kaarten
- Onderwerp starter Pineize
- Startdatum
airco
New member
blij dat mijn bijdrage dit topic wat leven inblaast. Ik voelde me onderhand een fossiel met kaart, potlood en gum. Dat valt dus wel mee.
Tegelijk bemerk ik dat het gemak van elektronica ook z'n eigen veiligheid schept. Doordat je preciezer kan werken en gewoon wéét waar je bent, is de workload minder. En heb je meer "over" voor andere zaken zoals ATC luisteren, naar buiten kijken (ook genieten overigens) en zo. Over controles en zo maak ik me niet zo zorgen. Als nou uit alles blijkt dat je serieus alles hebt gedaan, kosten noch moeite gespaard, om alles veilig te doen, een papieren kaart als back-up, dan zal dat wel loslopen.
Ik denk dat ik weliswaar de lijn op de kaart blijf tekenen, maar dat ik het navigeren over ga laten aan de tablet. En niet meer de minuten tellen tot het volgende waypoint.
Wat toch al soms de mist in gaat omdat de wind toch nooit echt zuiver in de meteo staat.
Tegelijk bemerk ik dat het gemak van elektronica ook z'n eigen veiligheid schept. Doordat je preciezer kan werken en gewoon wéét waar je bent, is de workload minder. En heb je meer "over" voor andere zaken zoals ATC luisteren, naar buiten kijken (ook genieten overigens) en zo. Over controles en zo maak ik me niet zo zorgen. Als nou uit alles blijkt dat je serieus alles hebt gedaan, kosten noch moeite gespaard, om alles veilig te doen, een papieren kaart als back-up, dan zal dat wel loslopen.
Ik denk dat ik weliswaar de lijn op de kaart blijf tekenen, maar dat ik het navigeren over ga laten aan de tablet. En niet meer de minuten tellen tot het volgende waypoint.
Wat toch al soms de mist in gaat omdat de wind toch nooit echt zuiver in de meteo staat.
Whiskey Compass
New member
Je kunt hem ook omdraaien: is het niet onverantwoord om tegenwoordig nog zonder iPad te vliegen? Ik zou menen van wel.
Laatst hoorde ik weer eens iemand op dutchmil die vrolijk zonder toestemming door de Eelde CTR was gaan brommen. Iets eerder een Duitser op 5000 voet boven Schiphol (en nee, niet IFR). Dat overkomt je gewoonweg niet met een iPad en goede app. En ben je bang dat hij uitvalt? Dan neem je er gewoon twee mee, of je iPad en je iPhone.
Iets anders is dat je natuurlijk wel gewoon met kaart en koersje-tijd moet kunnen vliegen, als het echt moet. Dus tijdens examen, overland, tweejaarlijkse check etc. moet het wat mij betreft gewoon met de kaart.
Laatst hoorde ik weer eens iemand op dutchmil die vrolijk zonder toestemming door de Eelde CTR was gaan brommen. Iets eerder een Duitser op 5000 voet boven Schiphol (en nee, niet IFR). Dat overkomt je gewoonweg niet met een iPad en goede app. En ben je bang dat hij uitvalt? Dan neem je er gewoon twee mee, of je iPad en je iPhone.
Iets anders is dat je natuurlijk wel gewoon met kaart en koersje-tijd moet kunnen vliegen, als het echt moet. Dus tijdens examen, overland, tweejaarlijkse check etc. moet het wat mij betreft gewoon met de kaart.
Sorry WC, maar dat is "praat voor de vaak" zoals we hier zeggen. Veilig en verantwoord vliegen zit hem bij het mannetje (of vrouwtje, uiteraard), niet bij de machinerie.
Ik erger me mateloos aan dat soort uitspraken, omdat ze getuigen van een instelling waarbij de persoonlijke eigen verantwoordelijkheid ondergeschikt wordt gemaakt aan de gebruikte uitrusting.
Een goed opgeleid piloot met de juiste instelling en goede vluchtvoorbereiding kan perfect veilig navigeren, waar ook, met kompas en chronometer en papieren kaart.
Wat niets afdoet van het gebruiksgemak van de tegenwoordige apparaten, we zouden dom zijn deze niet te willen gebruiken - maar ze komen nooit in de plaats van het gezond verstand.
Overigens: het zou me niks verbazen als de beide door jou genoemde zondaars (en er zijn er zo volop, overal) hun cockpit vol hadden met alle mogelijke gadgets, inclusief minstens twee gps-apparaten.
Ik erger me mateloos aan dat soort uitspraken, omdat ze getuigen van een instelling waarbij de persoonlijke eigen verantwoordelijkheid ondergeschikt wordt gemaakt aan de gebruikte uitrusting.
Een goed opgeleid piloot met de juiste instelling en goede vluchtvoorbereiding kan perfect veilig navigeren, waar ook, met kompas en chronometer en papieren kaart.
Wat niets afdoet van het gebruiksgemak van de tegenwoordige apparaten, we zouden dom zijn deze niet te willen gebruiken - maar ze komen nooit in de plaats van het gezond verstand.
Overigens: het zou me niks verbazen als de beide door jou genoemde zondaars (en er zijn er zo volop, overal) hun cockpit vol hadden met alle mogelijke gadgets, inclusief minstens twee gps-apparaten.
wsh
New member
@Csaba ..
Er is geen (nederlandse) wetgeving die een papierenkaart vereist. Er is wel (nederlandse) wetgeving die vereist dat je een gedegen vluchtvoorbereiding doet. Hieronder verstaat men dat je alle wijzigingen .. in je kaart bijgewerkt moet hebben. Het hebben van de nieuwste kaart is op zichzelf dus onvoldoende. Sterker .. je mag een 10 jaar oude kaart hebben mits alle wijzigingen er in staan.
Skydemon houdt alle wijzigingen bij en vermits jij je updates doet ben je altijd up to date. Daarnaast haalt hij ook alle notams binnen en zet deze ook in jouw kaart in jouw route .. daar waar het er dus toe doet. De Britse CAA heeft ook een grote invloed gehad op de ontwikkeling van Skydemon. Sterker .. tijdens de olympische spelen gaf de britse CAA juist het dringende advies om Skydemon te gebruiken.
..
In mijn Commander vlieg ik met een 530 en 430 .. die beide binnenkort worden vervangen door 2x Avidyne 540's die ook alle approachcharts zullen hebben (ook vfr).
Daarnaast vlieg ik met een iPad mini 2 LTE met daarop Skydemon, Skymap, Jeppview FD en aeroweather, Notams HD en Flightscale..
Aangezien Ipads daadwerkelijk kunnen crashen (met name de IPAD 3 was notoir) heb ik ook een Google Nexus 7 .. Dit is een goedkoop Android tablet .. die exact dezelfde apps draait. Ik ben dus volledig redundant.
Ik heb ook papieren kaarten .. meestal van een paar jaar oud .. Deze gebruik ik met name als ik een groter overzicht wil hebben .. naast mijn IPad.
Voor vluchtvoorbereiding gebruik ik bovendien: topmeteo.com, ogimet.com en euroga.org voor het weer.
In flight weather wordt verzorgd door satellietcommunicatie (ADL120) en door een TWX670 stormscope.
..
@Nazgulair .. TSO'd electronic charts???
..
Ik ben het eens met de stelling dat het uiteindelijk de (skills van de) vlieger is die bepalend zijn. Papier of electronisch.
De stelling dat papier beter of veiliger is, is complete lariekoek. Met de huidige tools is de situational awareness in superlatieve veelvoud veel hoger geworden dan wat hij ooit was met een papieren kaart.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat er vliegers zijn die het juist de sport vinden om met een papierkaart en opstuurhoeken te vliegen. Maar zeg dan dat je juist dat zo leuk vindt.
Programma's als Skymap en Skydemon hebben echt tot een gigaverbetering in situational awareness geleid.
Er is geen (nederlandse) wetgeving die een papierenkaart vereist. Er is wel (nederlandse) wetgeving die vereist dat je een gedegen vluchtvoorbereiding doet. Hieronder verstaat men dat je alle wijzigingen .. in je kaart bijgewerkt moet hebben. Het hebben van de nieuwste kaart is op zichzelf dus onvoldoende. Sterker .. je mag een 10 jaar oude kaart hebben mits alle wijzigingen er in staan.
Skydemon houdt alle wijzigingen bij en vermits jij je updates doet ben je altijd up to date. Daarnaast haalt hij ook alle notams binnen en zet deze ook in jouw kaart in jouw route .. daar waar het er dus toe doet. De Britse CAA heeft ook een grote invloed gehad op de ontwikkeling van Skydemon. Sterker .. tijdens de olympische spelen gaf de britse CAA juist het dringende advies om Skydemon te gebruiken.
..
In mijn Commander vlieg ik met een 530 en 430 .. die beide binnenkort worden vervangen door 2x Avidyne 540's die ook alle approachcharts zullen hebben (ook vfr).
Daarnaast vlieg ik met een iPad mini 2 LTE met daarop Skydemon, Skymap, Jeppview FD en aeroweather, Notams HD en Flightscale..
Aangezien Ipads daadwerkelijk kunnen crashen (met name de IPAD 3 was notoir) heb ik ook een Google Nexus 7 .. Dit is een goedkoop Android tablet .. die exact dezelfde apps draait. Ik ben dus volledig redundant.
Ik heb ook papieren kaarten .. meestal van een paar jaar oud .. Deze gebruik ik met name als ik een groter overzicht wil hebben .. naast mijn IPad.
Voor vluchtvoorbereiding gebruik ik bovendien: topmeteo.com, ogimet.com en euroga.org voor het weer.
In flight weather wordt verzorgd door satellietcommunicatie (ADL120) en door een TWX670 stormscope.
..
@Nazgulair .. TSO'd electronic charts???
..
Ik ben het eens met de stelling dat het uiteindelijk de (skills van de) vlieger is die bepalend zijn. Papier of electronisch.
De stelling dat papier beter of veiliger is, is complete lariekoek. Met de huidige tools is de situational awareness in superlatieve veelvoud veel hoger geworden dan wat hij ooit was met een papieren kaart.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat er vliegers zijn die het juist de sport vinden om met een papierkaart en opstuurhoeken te vliegen. Maar zeg dan dat je juist dat zo leuk vindt.
Programma's als Skymap en Skydemon hebben echt tot een gigaverbetering in situational awareness geleid.
@wsh: niets van wat je schrijft spreekt mijn standpunten tegen, wel integendeel. Ook ik gebruik zo mijn electronische hulpmiddelen, zoals reeds gemeld trouwens. Daar is niks mis mee, inderdaad.
En ook over de verplichting om een papieren kaart aan boord te hebben hoeven we niet verder uit te wijden, dat is reeds tot in den treure gebeurd, hier en elders en eigenlijk overal.
Maar ik blijf me afzetten tegen wat ik begrijp als de mening van WC, nl. dat het vandaag de dag niet verantwoord zou zijn om enkel de traditionele hulpmiddelen te gebruiken.
En ook over de verplichting om een papieren kaart aan boord te hebben hoeven we niet verder uit te wijden, dat is reeds tot in den treure gebeurd, hier en elders en eigenlijk overal.
Maar ik blijf me afzetten tegen wat ik begrijp als de mening van WC, nl. dat het vandaag de dag niet verantwoord zou zijn om enkel de traditionele hulpmiddelen te gebruiken.
Alle tijd, energie en aandacht die je in navigatie steekt gaat ten koste van andere zaken... zoals naar buiten kijken.
Kijk naar luchtruimschendingen. Het merendeel daarvan had nooit plaatsgevonden met een moving map met airspace...
Ik vermoed zomaar dat bij een flink aantal motorkisten die straight en level op 2000 ft over een zweefvliegveld kruisen de piloot dumb fat en happy op de kaart aan het navigeren is:
En heb je ook enige onderbouwing voor dat vermoeden van "fat dumb & happy"? Niet dat ik inzie wat iemands lichaamsbouw ermee te maken heeft overigens.
Maar mijn vermoeden (waarvoor ik ook geen onderbouwing heb, toegegeven) is precies omgekeerd: ik zie de meeste kans op dergelijke fouten juist bij piloten die met een cockpit vol gadgets rondvliegen. NMBM kunnen die licht een vals gevoel van veiligheid/zekerheid geven, en bovendien leiden ze de aandacht af van waar het op aankomt: rond om je heen kijken, inderdaad.
Dat er daar en daar een drukke zweefvliegzone is, dat blijkt uit iedere goede vluchtvoorbereiding, daarvoor heeft electronica geen toegevoegde waarde. Inderdaad zie ik de grootste voordelen van de electronica/informatica/burotica bij de voorbereiding, bv. vlotte beschikbaarheid van Notams. DAT is een meerwaarde! Maar ze is belangrijker vóór de vlucht dan tijdens.
Maar mijn vermoeden (waarvoor ik ook geen onderbouwing heb, toegegeven) is precies omgekeerd: ik zie de meeste kans op dergelijke fouten juist bij piloten die met een cockpit vol gadgets rondvliegen. NMBM kunnen die licht een vals gevoel van veiligheid/zekerheid geven, en bovendien leiden ze de aandacht af van waar het op aankomt: rond om je heen kijken, inderdaad.
Dat er daar en daar een drukke zweefvliegzone is, dat blijkt uit iedere goede vluchtvoorbereiding, daarvoor heeft electronica geen toegevoegde waarde. Inderdaad zie ik de grootste voordelen van de electronica/informatica/burotica bij de voorbereiding, bv. vlotte beschikbaarheid van Notams. DAT is een meerwaarde! Maar ze is belangrijker vóór de vlucht dan tijdens.
NazgulAir
New member
Nee, TSO'd instrumentatie en IFR databases...
Alles wat je situational awareness verbetert is goed... maar niet wanneer je daarmee je situational awareness afhankelijk maakt van het correct functioneren van een gadget. De veiligheid ligt nou juist in het kunnen aanboren van meerdere bronnen.
Zodat je wanneer alle gadgets uit zouden vallen nog veilig kan functioneren.
airco
New member
Dat was ook een beetje mijn punt. Waarom blijf (bleef?) ik old school papier gebruiken? Omdat ik het wil kunnen en blijven kunnen. Daarom heb ik ook mijn partner geleerd hoe dat werkt.
Maar ik bemerk steeds meer dat ik juist door papier en de tijd dat dat kost, minder tijd over heb voor situation awareness.
De electronica wordt vaak aangeduid als een gadget. Is het niet zo dat dit spul die benaming inmiddels wel is ontstegen? Heeft het inmiddels niet een wat serieuzere plaats gekregen. De betrouwbaarheid is over het algemeen gewoon goed. Oke, de afleesbaarheid in de zon kon beter. Maar verder...?
Is het niet zo dat als het net zo 100% uitvalproof was als papier, we massaal zouden kiezen voor de tablet? (of garmin etc)
Maar ik bemerk steeds meer dat ik juist door papier en de tijd dat dat kost, minder tijd over heb voor situation awareness.
De electronica wordt vaak aangeduid als een gadget. Is het niet zo dat dit spul die benaming inmiddels wel is ontstegen? Heeft het inmiddels niet een wat serieuzere plaats gekregen. De betrouwbaarheid is over het algemeen gewoon goed. Oke, de afleesbaarheid in de zon kon beter. Maar verder...?
Is het niet zo dat als het net zo 100% uitvalproof was als papier, we massaal zouden kiezen voor de tablet? (of garmin etc)
LHU
New member
Dat is toch al de huidige situatie met b.v. een iPad die Skydemon draait ?
Ik zelf zweer bij electronisch, als de iPad uitvalt kun je gewoon verder op de iPhone. Als het hele GPS systeem zou uitvallen heb je altijd nog de kaart en je NAVlog in Skydemon.
Zie het probleem niet zo van de vermeende onbetrouwbaarheid.
Wat ik wel weet is dat ik nu veel meer tijd over heb om naar buiten te kijken dan vroeger !
Niet bekend met de uitdrukking?
Dat kan. De twee keer dat ik het kon weten bij een near miss zaten beide heren met hun hoofd overal, behalve buiten. Één was dermate dichtbij dat duidelijk te zien was dat hij op de kaart zat te turen. Had hem al van een kilometer of 10 aan zien komen, hij heeft mij nooit gezien, ondanks dat ik pal boven een vliegveld zat...
Nummer 2 was een kennis die me bijna voor mijn kloten vloog. Hij heeft mij nooit gezien en trok letterlijk wit weg toen hij de cockpit beelden van mij zag (meter of 50 tussen ons denk ik). Hij gaf aan dat hij na een divert vanwege weer naarstig op zoek was naar een navigeerbare route.
Alle argumentatie tegen moving maps (of voor papieren kaarten) komt mij niet anders voor dan het oude riedeltjes tegen ABS, gordels of EFIS.
wsh
New member
Mijn tso'd 530 is 2x in flight uitgevallen.. de datakaart werd te warm..
Redundancy is de name of the game.. Dit geldt ook voor ipads.
Teveel info kan inderdaad leiden tot het omgekeerde resultaat. Maar dat geldt evenzeer voor een druk circuit op een mooie zondag.
IPad met moving map is top .. maar blijf vooral vliegen.
Redundancy is de name of the game.. Dit geldt ook voor ipads.
Teveel info kan inderdaad leiden tot het omgekeerde resultaat. Maar dat geldt evenzeer voor een druk circuit op een mooie zondag.
IPad met moving map is top .. maar blijf vooral vliegen.
airco
New member
yep, ook ervaring hier met een te warm geworden iPad. Gelukkig boven nowhere en niet waar het er meer op aankwam.
Overigens ontdekt (ben ik de laatste?) dat je je eigen kaarten kan oproepen in SD. Via de tab plates als je ze eerst via dropbox of mail hebt toegevoegd met "openen met".
Helaas niet inflight zoals met de eigen geïmporteerde SD kaarten, maar beter dan niets. (en ja, papier is het beste)
Overigens ontdekt (ben ik de laatste?) dat je je eigen kaarten kan oproepen in SD. Via de tab plates als je ze eerst via dropbox of mail hebt toegevoegd met "openen met".
Helaas niet inflight zoals met de eigen geïmporteerde SD kaarten, maar beter dan niets. (en ja, papier is het beste)
