Crash Air France 447 was minder waarschijnlijk geweest met een Boeing

@nosig

Ik merk dat je de machine nog niet hebt gevlogen, zodra je de eerste manual approach doet weet je wat ik bedoel
De A330 vleugel is de A340 vleugel, en je mist het gewicht van de ouboards ivm stijfheid. De vleugel is slap en bewegelijk ook de lager wingloading zeker bij een -200
In combi met MLA maakt de machine gevoelig, je zal merken met op de hand vliegen dat je continu met de stick bezig bent om de vleugel recht te houden, ook in redelijk rustig weer
Dit continue sturen wordt bij ons pap roeren bedoelt

Belangrijk een Airbus demands rollrate bij sidestick deflectie, dus een stickuitslag kan elk gewenste rolroer uitslag geven om de rate te krijgen max 57 graden per seconde.
Het is meer dan 10 jaar geleden dus nummers kunnen verkeerd zijn
Vanwege deze rollrate start je dus met de stick neutraal, geen wind correctie

Punt blijft bij AB, je kan de inputs niet zien, op een yokemachine wel en direct, de rode knop werkt, maar ik heb plenty keren op profchecks gezien dat het mis ging of vergeten, nadeel is ook dat 2 inputs de zaak meestal ver ergen.

Ik praat alleen over hand vliegen, AP vliegen bij beide zijn ok, als je AP vliegt op de bus staat de stick vast, dus met je ogen vliegen, alles komt binnen via ogen
Op de boeings heb je meerdere input kanalen, ogen, en handen, bv een engine failleren op een yoke kist zie je sneller, AP corrigeert in roll
Flying 101 handen op Home en throttles

De autotrek op AB werkt altijd, jij zet bv -3 graden pitch op de hand, machine trimt en houdt -3, laat stick los en blijft gaan ook in bochten helling aanrollen en loslaten

De eicas wordt opgevolgd met papieren QRH, op de Airbus zit de procedure in de ECAM, Maw als je meerdere warnings hebt bepaalt de computer de volgorde.

Ooit is een Fadec/fcu failleren gehad, met 13 ecams, ging nergens over
 
Nosig, het grote probleem met de takeover button is dat hij niet instinctief is. Als je co-piloot op 30voet niet genoeg flared, ben je als je erg snel bent misschien in staat om op 25voet te reageren.
Geloof me deze reactie bestaat door het startle effect niet door op die knop te drukken. Als de FO op dat moment ook realiseert dat hij niet of te weinig flared ga je dus allebei lopen trekken. De input op de sticks word opgeteld en boem staart tegen de grond.
I have control roepen leid ook niet altijd tot succes, sommige mensen laten door de schrik gewoon niet los.
En stel je bent wel een brave jongen, heb je zeker tot 15 voet nodig om de pushbutton in te drukken en dan te raden waar je de neus naar toe moet brengen, wat waarschijnlijk ertoe leid dat je de wielen de grond in knalt omdat deze achter het cg liggen.
Kortom je bent vaak beter af om voor een toga10 te gaan, of maar helemaal niets te doen.

Op een gewone kist kun je meevoelen, dus als jij een input tegelijk met de FO maakt word die input niet opgeteld. Zodra je overneemt neem je de stick/control column over vanuit de positie die de FO had, niet vanuit neutraal.
 
Ok, dus samengevat, als je niet bewust met een nadering voorbereid bent om eventueel in te grijpen en je de overtake knop vergeet, dan is de kist niet anders als een kist met gekoppelde yokes. Check?
 
Erger, zelfs als je bewust bent voorbereid om over te nemen is het verschrikkelijk lastig om die knop in te drukken.
En als je de knop niet indrukt is de kist helemaalniethetzelfde als een kist met eem yoke. Het is volledig anders, je moet je het volgende voorstellen :
Er is een groot zwart scherm geplaatst tussen jou en de FO zodat je niet kan zien wat hij doet. Tijdens de flare trekt de FO de yoke vanuit de neutrale stand een kwart naar, maar jouw yoke stil blijft staan in de neutrale stand.
Je ziet dat de kist te hard naar beneden gaat, en je oordeelt dat je de yoke ongeveer 1/3 naar achter moet trekken.
Je doet dit zonder op een obscuur onnatuurlijk knopje te drukken, en het resultaat is dat het systeem beide inputs bij elkaar op telt. Dus 1/4 + 1/3 =7/12 ipv de 1/3 die nodig was. Je trekt de staart tegen de grond.

In de situatie waarbij je wel dat obscure knopje indrukt krijgje het volgende effect:
De 1/4 input die de FO gaf word onmiddelijk 0. Vervolgens is de 1/3 die je dacht te moeten geven niet genoeg en ben je een stuk lager boven de baan. Je trekt dus harder maar omdat je nu op 5 voet hangt roteer je de wielen tegen de grond, of als je iets hoger bent heb je een groot risico dat je float en buiten de touchdown zone land.

Op een kist met een normaal systeem had je de FO daarentegen van 1/4 naar 1/3 "geholpen". Zo der daarbij eerst de stick in neutraal te zetten en tijd te verliezen. Groot verschil!

Het advies is dus eigenlijk om de approach maar weg te gooien en een zogenaamde TOGA10 maneuvre te doen. 10 graden pitch, TOGA en configuratie niet veranderen tot dat je daadwerkelijk klimt. Je kan de grond raken!

En heb je wel eens van die periodes dat je eigen landingen gewoon niet heel erg geweldig zijn. En de first officer op de vorige sector een geweldige landing heeft gemaakt.

Leuk is ook als je op het punt staat over te nemen en je de neus omhoog ziet komen, je realiseert ok dat word stevig maar geen probleem. Vervolgens schrikt de FO van de stevigheid en roteert door! Met die airbus stick zit je zo aan de achterstop, maar je hebt dit pas door op het moment dat de kist weer in de lucht hangt. De thrust was helaas ook niet helemaal dichtgetrokken en de FO doet dit nu nadat hij weer in de lucht hangt. De spoilers komen nu uit en de kist valt naar beneden. Staart tegen de grond!

In een airbus ben je vanaf 50 voet eigenlijk altijd te laat als je moet overnemen. Het beste advies is meestal een toga10, waarbij je op een non-airbus gewoon even "mee helpt".

Nou heb ik heb van een basetrainer begrepen dat hen geleerd word heel snel kleine inputs te geven. Door de optelsom kunje dan het gewenste effect blijkbaar bereiken zonder dat je een dual input krijgt.
Ik heb dit een keer per ongeluk gedaan en het leek te werken, maar goed als het fout gaat kun je op bezoek komen zonder thee en koekjes.
 
Laatst bewerkt:
Bedankt voor je uitleg, stuk duidelijker. Ik ga het ongetwijfeld vanaf volgende week allemaal zien.

Ik moet toch een aanmerking plaatsen dat ingrijpen bij een yoke ook kan tegenvallen omdat je de kracht van vlieger noch van mis-trim niet kan zien aan de stand. Je hebt dan (bijvoorbeeld) de indruk een bepaalde extra ruk aan het stuur te moeten geven, terwijl wellicht de andere vlieger ook al flink hard trekt waardoor de kracht net als met een sidestick opgeteld wordt. Je zou dus heel bewust de yoke naar een bepaalde positie moeten brengen, zoals je zelf ook al beschrijft, juist om over-roteren te voorkomen. Dat is natuurlijk meteen het voordeel van de take over knop, maar ik kan me na je verhaal voorstellen dat een dergelijke ad hoc ingreep tijdens een attitude transitie net boven de baan in direct law (pitch) lastig is.

Niet dat die discussie iets met de AF crash te maken heeft (voor een deel wel, maar zoals gezegd gaat dat compleet voorbij aan meerdere crashes waarbij de yoke stand klaarblijkelijk geen drol uitmaakte bij het erkennen van de situatie), maar zeker interessant. Nogmaals dank voor je detaillering.
 
Tijdens de flare trekt de FO de yoke vanuit de neutrale stand een kwart naar, maar jouw yoke stil blijft staan in de neutrale stand.
Je ziet dat de kist te hard naar beneden gaat, en je oordeelt dat je de yoke ongeveer 1/3 naar achter moet trekken.
Je doet dit zonder op een obscuur onnatuurlijk knopje te drukken, en het resultaat is dat het systeem beide inputs bij elkaar op telt. Dus 1/4 + 1/3 =7/12 ipv de 1/3 die nodig was. Je trekt de staart tegen de grond
....

Op een kist met een normaal systeem had je de FO daarentegen van 1/4 naar 1/3 "geholpen". Zo der daarbij eerst de stick in neutraal te zetten en tijd te verliezen. Groot verschil!

Het advies is dus eigenlijk om de approach maar weg te gooien en een zogenaamde TOGA10 maneuvre te doen. 10 graden pitch, TOGA en configuratie niet veranderen tot dat je daadwerkelijk klimt. Je kan de grond raken!

Ik vind dit wel een heel erg theoretisch punt. Als je ziet dat een landing niet gaat lukken, moet je gewoon altijd "Go around!" roepen. Met zijn tweeen te gaan zitten roeren is altijd geklooi. Ook als je de yoke kan zien bewegen, je weet niet hoeveel kracht er achter die input zit. Ook lijkt het mij sterk dat je naar de yoke kijkt en denkt "dat had eigenlijk 1/3 moeten zijn". Je kijkt naar buiten en ziet dat de sink rate nog te hoog is, en dan besluit je dat je met meer kracht aan de yoke moet trekken, niet hoeveel cm er nog bij moet.

Ik ben het er mee eens dat in dit speciale geval van desorientatie het een bijdragende factor was dat de andere piloten de input van de FO niet konden zien. Daardoor misten ze een puzzelstukje wat wellicht had geholpen om te begrijpen wat er nu precies aan de hand was.

Maar voor elk nadeel is er een voordeel: Door het design van Airbus heb je 2 onafhankelijke controls. Bij een grote europese airline is het ooit voorgekomen, dat een technicus een fout had gemaakt bij het confectioneren van een stekker, en daardoor de ailerons (quasi) verwisseld waren. Bij de start rolde het vliegtuig gevaarlijk ver naar links omdat de PF steeds meer input gaf, waarvan hij dacht dat het in de tegengestelde richting was. Omdat de andere piloot een correct aangesloten systeem had, en ook tegen stuurde, kon de rollinput gestopt worden, en uiteindelijk het vliegtuig met de andere stick normaal gevlogen worden. In een 777 was dezelfde situatie fataal geweest.
 
Komop zeg Oveur, te weinig flaren wil nog niet zeggen dat de approach zodanig opgekloot is dat de approach weggegooid moet worden. Dat is echt de grootst mogelijke onzin.
Dat zou betekenen dat instructeurs dus niet kunnen meehelpen bij een landing! Wat een BS!
Op de 737 ben ik toch echt een paar keer geholpen door de captain tijdens de flare, zonder enige moeite overigens, (je moet natuurlijk niet gaan vechten om de controls) het is heel wat jaartjes terug maar van dat "helpen" heb ik toen heel veel van geleerd wat mogelijk is vlak boven de baan met een jet!
Dit heeft bij interconnected controls niet te maken met met z'n tweeën roeren, behalve in een Airbus dan waar helpen niet mogelijk is om te helpen en er dus daadwerkelijk losgelaten moet worden.

Onbewust weet je heel goed te beoordelen hoeveel je ongeveer moet trekken met hele fijne aanpassingen aan het einde van de beweging! Het is echt geen kwestie van blind aan de yoke of stick trekken totdat het gewenste resultaat daar is. In ieder geval niet voor een ervaren vlieger! Dat heeft ook weinig met centimeters te maken, je weet gewoon hoeveel je hebt getrokken! Of denk jij na over de stand van je armen als je iets oppakt! Je weet hoe ver je kan reiken en op welke afstand je hand is tot je lichaam!

Tuurlijk is het theoretisch opgeschreven, maar het is wel wat er gebeurt!

Laten we er dan ook even bij vertellen dat het een Airbus was waarbij de FBW verkeerd om aangesloten was! En dat omdat die kabels op 2 manieren aan elkaar geklikt konden worden! Dat is meteen aangepast zodat het nu nog maar op 1 manier kan!

Maar goed er is een reden dat erop alle vliegtuigen flightcontrol checks plaatsvinden voordat we daadwerkelijk opstijgen! Een 777 is trouwens ook FBW, dus geen fysieke connectie met ailerons etc!
 
Met dank aan xx, de meest incapabele piloot ever.


Typische reactie van iemand die de ambitie heeft / had om piloot te worden, maar het nooit heeft kunnen waarmaken.

Heb altijd medelijden met mensen als jij die denken dat piloten een bende idioten zijn.
Denk je dat je een opleiding tot piloot, 2 OPC's in de simulator per jaar en een line check per jaar kan overleven als je niet kan vliegen?

Wat een arrogantie... Gelukkig kom je nooit naast mij te zitten.
 
AirForce met zijn persoonlijke aanvallen, en dat bestuurt een vliegtuig.

back on topic. Meneer bonin heeft de plane gecrashed, simple as that. Als de waarheid te hard voor je is ga dan maar bij die appie werken airforce.
 
AirForce met zijn persoonlijke aanvallen, en dat bestuurt een vliegtuig.

back on topic. Meneer bonin heeft de plane gecrashed, simple as that. Als de waarheid te hard voor je is ga dan maar bij die appie werken airforce.

Dit gaat helemaal nergens over en dat weet je zelf maar al te goed....

Dus als jij je auto totall loss rijd, bijvoorbeeld door aqua planning, dan ben he een slechtte autobestuurder ooit?

Veldhuysen van Zanten was eerst de slechtste vlieger ooit en nu is de rol overgenomen door deze meneer?

Ik denk dat vakenvullen bij de appie zelfs nog te moeilijk is voor jou, met je Iq war net zo wisselend zijn als een dollarkoers al maar gelang het onderwerp veranderd en waar geen zinnig woord over valt te zeggen.

Frustreer jezelf lekker ergens anders!

En voordat je begint. Ik bestuur geen vliegtuig meer!
:biertje:
 
I have 10 years experience on the FBW airbus. I have close to the same amount of hours on the A320/A330/A340.

I have never had a "dual input" situation. I have never had to take control. Worst case was the issuing of verbal commands to stop a rapidly deteriorating situation on approach.

I have also commanded a go-around after a bounced landing - I did not take control. Control transfer at low altitude is extremely dangerous imho.

I am perfectly happy to have the First Officer turn off the Automatics and fly manually. Conversations with First Officers indicate I am in an increasingly small minority of people that allow this.

I have operated these aircraft in some fairly extreme weather conditions around the World.

I don't see the lack of moving thrust levers as an issue. I don't share the opinions expressed previously about the lack of feedback or movement of the sidesticks.

I do agree about giving inputs when flying manually - especially on the A330 with the low wing loading. You do need to be careful not to set up a Pilot Induced Oscillation.

Any aircraft can be crashed if not operated correctly.

Modern aircraft are extremely complex and it is simply not possible to train all possible failures.

In the AF447 case - all that needed to be done was to disconnect the automatics and set 80%N1 (RR) and 2.5deg pitch. That will keep you out of trouble while you sort out the problem. I still cannot understand why this wasn't done.

@nosig

Enjoy the A330 - it's an impressive aircraft. You'll enjoy flying it.
 
Laatst bewerkt:
Hoeveel ervaring hebben jouw co-piloten 19 of 77?

Ik vraag dit omdat ik regelmatig met jongens vlieg die net aan 300 uur hebben, en deze maand zelfs met een MPLer die nu net aan 150 actual vlieguren zal zitten. (Ze hebben 87 uur actual als ze in een jet zitten, wel een hoop sim ervaring).
Zit nu een jaar links en heb al 2 keer over moeten nemen en dan overdrijf ik niet.
1 geval was een bounce, FO schrikt zich rot en doet niets meer!

Ik mis in dit soort gevallen echt de feedback via de stick. Blijkbaar had hij het gevoel dat ie te laat aan de flare begonnen was en besloot daarom maar aan de stick te rukken en wat thrust te laten staan. Wielen raken de grond en lekker doortrekken aan die stick, thrust niet dicht en weer de lucht in.
Het enige wat ik zie is het resultaat van de input, op een Boeing zou ik het sneller door hebben als ik opeens een yoke in mijn maag heb!
 
Hoeveel ervaring hebben jouw co-piloten 19 of 77?

I've done Line Training on the A320 (Europe). I was pretty new on type myself.

On the A320 (Asia) I got the F/Os straight out of Line Training - around 200TT. They needed some help from time to time but I never had to take over.

A330/A340 F/O were more experienced but I've also flown all over the World with F/Os who had < 1000 hours.

In the bounced landing case the F/O also froze but reacted correctly after I commanded a go-around. This wasn't a brand new F/O.
 
In the AF447 case - all that needed to be done was to disconnect the automatics and set 80%N1 (RR) and 2.5deg pitch. That will keep you out of trouble while you sort out the problem. I still cannot understand why this wasn't done.

Maar hoeveel mensen (vaak f/o's) weten dit echt?
Je MOET het weten maar hoe vaak ik geen grote ogen krijg als ik dit vraag......
Gelukkig zijn er een hoop hele goede jongens/meisjes die van begin af aan hun shit gewoon op orde hebben en er moeite voor doen.
Maar helaas zijn er ook een hele boel die denken dat jij alleen maar relaxed bent en achter over zit omdat dat cool is en je heus niet alles hoeft te weten..... Dat zijn de gevaarlijke jongens.
Deze groep weet vaak te weinig basic dingen en als die een keer in zo'n situatie komen te zitten, zal precies hetzelfde gebeuren.

Het ligt (nogmaals) ook voor een heel groot gedeelte aan training.
We trainen alleen maar de standaard shit omdat het moet, maar komen nooit meer buiten de envelope. Zelfde met het kennis niveau.
Ik hoop ooit op dit vlak eindelijk eens mee te kunnen werken aan een beter resultaat, maar helaas zie ik om mij heen dat het vooral slechter wordt....


F/O's men weinig ervaring zijn echt geen probleem.
We zijn allemaal bij 0 begonnen. Het gaat er om hoe je er mee om gaat als captain en als low timer zijnde. Als de persoon met weinig uren er gewoon tijd in steekt en niet de houding aan neemt: van ik weet het allemaal wel en als je als captain zorgt dat de limieten voor de ander even wat hoger liggen moet het allemaal tot een goed einde komen.

@Flash

serious?? 87 hrs actual en dan in een vliegtuig met 180 pax?
DAMN.....
 
Terug
Bovenaan