Zwevers en Mode-S
- Thread starter FlushRivet
- Start date
LHU
New member
Ik citeer slechts RTO, die blijkbaar zweefvlieger is en hierboven meldde dat hij alleen een tweede accu hoefde mee te nemen. Klinkt simpel en is het waarschijnlijk ook, maar ja, de wil moet er wel zijn.
zweuvert
Member
Het probleem ligt hem ook in de kosten die zo'n transponder met zich mee brengt. Als die niks toevoegt aan de veiligheid, gaan mensen niet snel een transponder inbouwen wat al gauw zo'n €2100,- kost. Dan komen daar waarschijnlijk nog jaarlijkse keuringen bij, heb je een goedkeuring van het IVW/EASA/fabrikant nodig om het vliegtuig aan te mogen passen etc. etc. Ik vind dat persoonlijk wel een grote investering voor een apparaat waar het nut niet van is aangetoond, waarvan je weet dat verkeersleiders je waarschijnlijk van de radar zullen filteren, waarvan je kan worden gevraagd hem uit te schakelen wanneer je onder een drukke TMA vliegt (een van de weinige plekken waar de veiligheid er juist wel door verhoogd kan worden). Dat geld kan veel beter besteed worden aan apparatuur of training die echt de veiligheid verhoogd en niet aan een transponder wat hiertoe waarschijnlijk niks toe zal bijdragen, behalve dan schijnveiligheid.
En wat gebeurt er als deze regeling er dan uiteindelijk is, en er vind toch een mid-air plaats omdat mensen te weinig naar buiten aan het kijken zijn omdat ze stiekem op hun transponder vertrouwen? Gaat de regering dan TCAS verplicht stellen voor alle sportvliegers?
En wat gebeurt er als deze regeling er dan uiteindelijk is, en er vind toch een mid-air plaats omdat mensen te weinig naar buiten aan het kijken zijn omdat ze stiekem op hun transponder vertrouwen? Gaat de regering dan TCAS verplicht stellen voor alle sportvliegers?
ph-mzw
New member
Ergens snap ik deze hele discussie niet, we willen toch allemaal na afloop van onze beroepsuitoefening/sport iedere keer weer veilig beneden komen? Waarom dan niet alle middelen (human, technisch) aangrijpen om de veiligheid nog verder te vergroten?
)
Om het human-aspect van het voeren van een transponder even wat te verduidelijken voor de zwevers onder ons: een transponder wordt voor aanvang van de vlucht aangezet, en soms wordt er een andere code in gesleuteld, maar verder wordt er totaal geen aandacht besteed aan dit stukje techniek. Het is net als met een mobiele telefoon: je zet hem aan, maar besteed zo goed als nooit aandacht aan de signaalsterkte, toch?
)
Hoeveel maatregelen je ook neemt, ongelukken kun je nooit voor de volle 100% uitsluiten. Mid-airs zullen blijven voorkomen, ook na invoeren van transponderplicht voor alle luchtvarenden (zie je het trouwens al voor je: een parachutist die z'n reserve-chute inruilt voor een accu?
)Om het human-aspect van het voeren van een transponder even wat te verduidelijken voor de zwevers onder ons: een transponder wordt voor aanvang van de vlucht aangezet, en soms wordt er een andere code in gesleuteld, maar verder wordt er totaal geen aandacht besteed aan dit stukje techniek. Het is net als met een mobiele telefoon: je zet hem aan, maar besteed zo goed als nooit aandacht aan de signaalsterkte, toch?
Van mij mag het, hoe meer Xponders en TCAS-en hoe veiliger. (maar voor mij gemakkelijk zeggen met de Zaon XRX die ik al heb
)
zweuvert
Member
Uiteraard wil iedereen ertoe bijdragen om de veiligheid in de lucht te verhogen, dat staat ook niet ter discussie! Maar wat wij ons afvragen is of de veiligheid met invoering van de transponderplicht voor koos generatorloos (en zijn mede-luchtvarenden) nou wel écht verhoogd wordt....
ph-mzw
New member
Dit is precies wat ik in deze hele discussie zo vreemd vind: de vraag wordt gesteld, maar het antwoord is toch hardstikkelijke duidelijk?
Dat er nu al (meer en meer) kisten met TCAS rond fladderen die de PIC op jouw aanwezigheid attendeert als aanvulling op het (niet feilloze) See-and-Avoid concept, betekent toch automatisch verhoging van de veiligheid, of ben ik nou zo simpel?
Niet een kwestie van zien, maar van gezien worden...
LHU
New member
Tikfoutje kan gebeuren, maar als instructeur hoor je wel te weten dat je de transponder pas dient aan te zetten als je van de lier komt. Dit om een "resolution advisory warning" door de hoge stijgsnelheid aan de lier te voorkomen.
Het zal wel weer aan mij liggen, maar ik krijg een steeds negatiever beeld van het veiligheidsbewustzijn van die zweefvliegers.
De hele discussie draait om het feit dat zwevers niet zitten te wachten op meer spullen & gewicht in hun toch al krappe kist als het niet zinvol is.
We kunnen ook wel met z'n allen continue over de radio gaan roepen op welke positie en hoogte we zitten, zo gebruik je ook
Ergo: het argument van "alles voor de veiligheid" klinkt erg moraalridderachtig, en gaat voorbij aan het nut en de haalbaarheid van het idee. Een gefaseerde invoering over de jaren is meer realistisch in dit geval.
We kunnen ook wel met z'n allen continue over de radio gaan roepen op welke positie en hoogte we zitten, zo gebruik je ook
Iedereen zal bevestigen dat balans tussen voordelen en nadelen in dat geval de kant van de nadelen opslaat.
Ergo: het argument van "alles voor de veiligheid" klinkt erg moraalridderachtig, en gaat voorbij aan het nut en de haalbaarheid van het idee. Een gefaseerde invoering over de jaren is meer realistisch in dit geval.
Q
qzqsd
Guest
Zal ik je eens wat vertellen, als jij met een motorkist op 1500 voet over een zweefvliegveld heen vliegt waar je ziet dat een vliegbedrijf actief is, dan ben jij verkeerd bezig! We volgen de GPS wel voor koers en de TCAS chreeuwt wel als er een andere kist in de buurt zit en we hoeven verder helemaal niet na te denken. Duidelijk weer een gevalletje van zij moeten zich aanpassen maar wij niet. En dan ben ik ouderwets als ik het heb over airmanship.
Ik dacht dat die transponders het juist veiliger moesten maken? Dus als ik snel stijg, naar een hoogte die ik vooraf niet precies weet (kan varieren tussen 1000 voet en 1500 voet), dan moet ik de transponder uitzetten, zodat MLA of motorkisten lekker dom over een zweefvliegveld kunnen vliegen zonder een TA of RA te krijgen? Wie is hier nou fout bezig???
Radix snapt het teminste; alles voor de veiligheid slaat in dit geval door naar de verkeerde kant. Een 100 procent controle op Schiphol is ook veiliger, maar vind ook elke vlieger op dit board overdreven. MLA's die van EHLE verbannen worden maken het veld ook veiliger maar daar zijn de MLA vliegers ook tegen enzevoort enzevoort.
Als je zelf niet getroffen wordt door een maatregel en geen verstand hebt van die tak van luchtsport is het heel makkelijk om te roepen : ''ja, maar het gaat toch om de veiligheid''. En zoals ik hier kan oordelen hebben de meeste mensen die dit roepen nog nooit in een zweefliegtuig gezeten en beseffen ze zich niet wat de directe en indirecte beperkingen van deze sport zijn.
Viper1983
New member
ik moet eerlijk zeggen dat ik niet het hele topic gelezen heb maar ik vind die dingen wel een beetje onzin.
Daarvoor is toch see and avoid ontworpen?
Wij ballonvaarders moeten ook geloven aan die transponder verplichting. Vind het persoonlijk echt onzin! Het gaat al jaren! goed zonder die dingen dus waarom nu de kleine luchtvaart opzadelen met extra kosten/gewicht?
Puur omdat er een F16 tegen een ulv is gevlogen zijn deze maatregelen gekomen....
Daarvoor is toch see and avoid ontworpen?
Wij ballonvaarders moeten ook geloven aan die transponder verplichting. Vind het persoonlijk echt onzin! Het gaat al jaren! goed zonder die dingen dus waarom nu de kleine luchtvaart opzadelen met extra kosten/gewicht?
Puur omdat er een F16 tegen een ulv is gevlogen zijn deze maatregelen gekomen....
FlushRivet
New member
Het ligt iets gevoeliger dan dat. In de Maastricht TMA zijn er al een paar airmisses geweest met ballonnen en IFR verkeer dat vlak onder de wolkenbasis opeens een ballon tegenkwam. Ik ben wel een voorstander van een transponderverplichting maar weet ook dat het een enorme uitgave is. Er zou eigenlijk een hele simpele transponder moeten komen die slechts 1 code kan uitzenden, speciaal voor zwevers en ballonnen die nu eenmaal moeilijk aan energie kunnen komen. Zal wel weer te simpel zijn...
LHU
New member
Zal ik je eens wat vertellen, als jij met een motorkist op 1500 voet over een zweefvliegveld heen vliegt waar je ziet dat een vliegbedrijf actief is, dan ben jij verkeerd bezig! We volgen de GPS wel voor koers en de TCAS chreeuwt wel als er een andere kist in de buurt zit en we hoeven verder helemaal niet na te denken. Duidelijk weer een gevalletje van zij moeten zich aanpassen maar wij niet. En dan ben ik ouderwets als ik het heb over airmanship.
Ik dacht dat die transponders het juist veiliger moesten maken? Dus als ik snel stijg, naar een hoogte die ik vooraf niet precies weet (kan varieren tussen 1000 voet en 1500 voet), dan moet ik de transponder uitzetten, zodat MLA of motorkisten lekker dom over een zweefvliegveld kunnen vliegen zonder een TA of RA te krijgen? Wie is hier nou fout bezig???
Radix snapt het teminste; alles voor de veiligheid slaat in dit geval door naar de verkeerde kant. Een 100 procent controle op Schiphol is ook veiliger, maar vind ook elke vlieger op dit board overdreven. MLA's die van EHLE verbannen worden maken het veld ook veiliger maar daar zijn de MLA vliegers ook tegen enzevoort enzevoort.
Als je zelf niet getroffen wordt door een maatregel en geen verstand hebt van die tak van luchtsport is het heel makkelijk om te roepen : ''ja, maar het gaat toch om de veiligheid''. En zoals ik hier kan oordelen hebben de meeste mensen die dit roepen nog nooit in een zweefliegtuig gezeten en beseffen ze zich niet wat de directe en indirecte beperkingen van deze sport zijn.
Ik heb wel degelijk in een zweefkist gezeten, zelfs ooit m'n ZVB gehaald.
Het is niet erg als je niet begrijpt hoe TCAS werkt (alhoewel, met een ATPL), maar maak dan niet dit soort domme opmerkingen. Dit heeft NIETS te maken met 1500 ft over een zweefvliegveld vliegen. Jij stijgt zo snel dat de TCAS denkt dat je binnen 2 min op 4000-5000 ft zit en daar alarmeert hij op.
@HansO: idem
FlightCadet
New member
Heren,
het besluit is nu officieel, en in de Staatscourant gepubliceerd:
http://www.knvvl.nl/actueel/nieuws-archief/nieuws/besluit_verplicht_gebruik_mode-s_ssr_transponder
Onderaan staat op de pagina een PDF'je
Wordt nog lachen als op een mooie zondagmiddag iets van 3000 zweefkisten op de radar tevoorschijn komen.
het besluit is nu officieel, en in de Staatscourant gepubliceerd:
http://www.knvvl.nl/actueel/nieuws-archief/nieuws/besluit_verplicht_gebruik_mode-s_ssr_transponder
Onderaan staat op de pagina een PDF'je
Wordt nog lachen als op een mooie zondagmiddag iets van 3000 zweefkisten op de radar tevoorschijn komen.
Ik, mij, ik, mij, ik ik ik....
Lees de definitie die ik gaf van 'airmanship' nog eens goed door!
What about de wereld om je heen?
Ten tweede, ik keek eigenlijk verder vooruit in mijn betoogje, want een transponder is sooo 1970's. Punt is, zelfs al is het technisch meer dan mogelijk om al het verkeer rond je vliegtuig op een klein schermpje te zien, nog steeds zullen er goggles zijn hier in Nederland die het tegen willen houden omdat airmanship en MK1 eyeballs veel stoerder klinken.
Que??
LHU
New member
En ook daar staat dus dat hij in principe uit hoort tot je van de lier af komt, maar goed, de zweefvliegers hier weten het natuurlijk beter.
Transponder -> dat is te duur voor ons.
Van de lier af knopje van standbye naar mode C -> dat is te moeilijk voor ons.
RT gebruiken -> Nee joh dat is eng(els).
Ik meng me verder niet meer in deze discussie, maar ben wel geschrokken van de zweefvliegers die hier posten, hopenlijk niet representatief voor Nederland !
Last edited:
Self fulfilling prophecy
Waar ik van schrik is de intolerante en generaliserende toon van enkele leden van dit forum. Blijkbaar ontstaan hier twee kampen, die zich daar beiden schuldig aan maken.
@49015: Het inbrengen van airmanship in deze discussie is irrelevant. Ik begrijp dat je sommige mensen iets bij wilt brengen, maar wat betreft het verzet van Zwevers tegen Mode-S is dat een non-argument. Lees mijn vorige post nog eens.
Last edited:
Q
qzqsd
Guest
Daar staat toch duidelijk onder drukke TMA's of TMZ's vanwege druk verkeer dat er boven die in een andere luchtruimklasse vliegt. Zoals op velden als Soesterberg e.d. Terwijl ik het steeds heb over VFR verkeer onderling niet VFR v.s. IFR.
Nogmaals, de meeste zweefvliegactiviteit zit boven een zweefvliegveld tot makkelijk 2000 meter (6000 voet). Daarom is het dom om over een actief zweefvliegveld te vliegen, op welke hoogte dan ook. Verder zijn er niet zoveel VFR vliegers die op Fl60 rond touren, maar eerder tussen 1000 en 3000 voet.
Waarom denk je dat ze van de meeste zweefvliegvelden ATZ's hebben gemaakt? Omdat er teveel motorkisten dwars over het veld kwamen.
@49015: Je spreekt jezelf nu tegen. Ik heb het toch over dat IK zelf als zwever naar buiten moet kijken? Eerst zeg je dat dat moralistisch is en als ik met het argument kom dat ik geen andere optie heb omdat ik geen TCAS heb is het arrogant????
Ik snap de hele ophef hier niet. Nergens wordt gezegd dat zweefvliegers geen transponder willen. Er wordt alleen gezegd dat de invoering beter had gekund en dat er voor het doel (VFR verkeer onderling waarschuwen bij dreigend gevaar) nog te beperkte middelen zijn ( TCAS in motor-kisten en zweefkisten). Dan snap ik niet waarom mensen die geen enkele betrokkenis met de zweefvliegsport hebben kunnen zeggen dat de invoering wel 100% efficient gegaan. Er hadden dingen beter gekund.