De wekker ging af, zijn we wakker??

arthorizon

New member
Het kommentaar komt welliswaar uit een onverwachte hoek, Airbus, de epitoom van automatisering, maar een waarschuwend woord was het wel.

Eerst nu een disclaimer. het is niet de bedoeling hier een Airbus/Boeing topic te starten, neen, die intentie lees je ook niet in het onderhavige persbericht, het gaat hier om een konstatering van een onderliggend probleem wat de hele airline industrie raakt, en, eerlijk gezegd, waarover ervaringsdeskundigen al reeds lang waarschuwende woorden hebben geuit en als roependen in de woestijn zijn weggezet, heeft het nu de oppervlakte bereikt.

Het is niet Airbus/Boeing, het is een trendmatige ontwikkeling die eindelijk de aandacht krijgt die het al zo lang nodig had.
Lees hier.”

http://www.flightglobal.com/article...handling-skills-under-threat-says-airbus.html

Voor degenen die geinteresseerd zijn hoe men hierover elkaar de koppen kan inslaan verwijs ik even naar Pprune, met plezier, maar hier op Airwork is dat wasted whisky.

Zelf ben ik van den ouden stempel, zoals de regelmatige lezertjes van dit board wel weten en mijn mening over dit onderwerp heb ik dan ook al eerder geventileerd. Ik ga dat ook niet herhalen, Er is in de afgelopen jaren helaas genoeg voorgevallen met fatale afloop wat direct of indirect af te leiden was tot de de problematiek at hand.

Yup speak daargelaten, zoals, de vlieger is een systeem beheerder, een process technoloog, een technisch bedrijfskundig ingenieur, noem het zoals je wil, en daar door de maatschappijen, met ondersteuning van de airframers, graag de nadruk op wordt gelegd, is het beroep van vlieger nog steeds onderhevig aan fundamentele waarden en vaardigheden die niet en nooit vervangen kunnen worden door genoegzaam aanvaarde en kostenbesparende dogmas zoals, “de vlieger is slechts een voorbijgaande schakel in de toekomst van aeronautisch transport”.

Captain Jacques heeft het in een bijzin van zijn presentatie genoemd, waarvan akte, het bericht is opgepikt en zal hoop ik een “denkanstoss” teweegbrengen.

Long overdue.

Mijn mening? Ik vind dat de vliegopleiding MOET beginnen op een staartwiel kist.

Cheers
Art
 
Ik heb 0 ervaring als beroepsvlieger.. en qua vlieguren begin ik net te kijken dus ik heb niet zo heel veel aan meningen toe te voegen.

Maar ...

Hoe wordt er uberhaupt door maatschappijen naar je vliegvaardigheid gekeken? Is dit uberhaupt wel belangrijk voor ze, of staren ze zich blind op uren? M.a.w.: als je wel ervaring hebt met een staartkist, formatievliegen, aerobatics - echt het vliegtuig kan vliegen.. maar 500 uur minder ervaring op een type. Waar gaat de voorkeur dan naar uit? Als de gene met 500 uur na zijn integrated ATPL opleiding nooit meer bijv. een Warrior gestuurd of fatsoenlijk geland.
 
Ik las gister al de titel van het stuk en heb daarna volgens mij 10 minuten over de grond gerold van het lachen.

Ben blij dat ik in een land vlieg waar flight director off en manual flight juist wordt aangemoedigd.
 
Ik had het artikel voorbij zien komen (van Overload) en vond dat een aparte uitspraak. Ik vind het moeilijk om een mening te ventileren (over hoe significant het is, hoe de uren relateren, of training (sim) hier al geen rekening mee houdt en of het sowieso klopt) omdat ik geen ICA ervaring heb, waar dit toch duidelijk op gericht is.

Ik hoor op airwork hetzelfde beklag ook wel over EUR operatie, maar daar herken ik me dus absoluut niet in. Om de discussie wellicht wat uit te diepen is het denk ik van belang eerst wat exacter te definieren waar het hier om gaat. Zo te lezen gaat het om "op het handje het vliegtuig besturen". Wat er niet bij staat of dit met of zonder FD zou zijn, of het approaches betreft, de kunst van het goed uittrimmen (niet nodig op airbus), gasgeven et. Wat is nu exact het probleem?

Volgens mij is het sturen op zich niet echt een moeilijke truuk. Dat kan een leek na wat PPL lessen al binnen 15 uurtjes of sneller. Wellicht is het het sturen puur op instrumenten, maar dat is met een FD nog makkelijker voor die leek dan een Cessna leren sturen. Dus gaat het dan wellicht om raw data sturen op de hand met AT off? Is dit een probleem met noodgevallen of met normale operatie gebleken (ooit)?

Of gaat het er meer om dat wellicht bepaalde airlines (niet mijn divisie in ieder geval) te veel willen voorkomen dat vliegers zelf gaan sturen en hen zo veel mogelijk proberen te verbieden om met AP off te vliegen... of AP en AT off... of, heaven forbid, met AP, AT en FD off.... Waardoor die vliegers doodsbang zijn van de magenta lijn te geraken en niet, op momenten waar dat toch echt nodig is, die stap automatisering terug willen / durven te nemen. Dus als FMS programmeren te lang duurt en dat je beter op HDG en V/S over kan gaan. En wellicht dat als je daar de ILS niet snel genoeg kan armen of klaar kan zetten je hem gewoon op de hand overneemt.

Ik denk dat het vooral om het laatste gaat, om beleid voor wat betreft welk level van automatisering je wanneer moet / kan gebruiken. En training / routine daarin zal inderdaad met ICA vluchten niet heel hoog zijn, maar is te ondervangen met recurrents. Maar dan moet het beleid daar wel op gericht zijn, anders zal je het probleem ook op EUR operatie zien en is het niet afhankelijk van hoeveel approaches je doet.

Dus, waar gaat het hier specifiek over? De staartwiel opmerking is, vermoed ik, een poging tot humor ;).
 
Tijdens mijn MCC op de departure een AP en A/T die héél raar deden, klik klik, beiden eraf. Ineens sprong de instructeur op: WHAT ARE YOU DOING?
Ik: well, everything this thing does, it just doesn't make any sense so I will fly this part manually and we'll try to reconnect again.
Hij: don't do it, just play with it untill it works ok?
Vervolgens maar weer naar achteren geleund en gekeken hoe de throttle van idle naar full ging, en de pitch van 0 naar 20 bleef golven tot hij daar na een tijdje mee stopte.

Ik heb maar wijs mijn mond gehouden t.o.v. de instructeur.

Een andere keer, tijdens een departure, ging allemaal lekker dus ik dacht waarom zou ik de AP erop gooien op 3000 ft! Ondertussen op 6000 (nog steeds op de SID).
Instructor: what are you doing?
Ik: well I am flying this thing.
Instructor: why!!!!?
Ik: well, because I am really enjoying it and I wanna learn to fly this aircraft better.
Instructor: yes, just engage the AP ok?

Oke.....
 
Grappig genoeg hadden we het erover in de bar gisteravond hier in Azerbijan...Start van het onderwerp was het incident met de AF kist, waar de filosofie nu uitgaat naar een afgebroken staartvlak zoals bij de A310 van AA vanaf JFK..het excessief gebruik van rudder zou ook hier de oorzaak zijn om uit een upset te komen.
De meningen liepen uiteen, waarbij sommige ex-fighterjet vliegers juist met veel rudder hebben leren vliegen (ook Ome Art ook in zn 707 ;) ), terwijl de operators van grotere jets juist inflight van het rudder afblijven.

De vraag is echter: wanneer ben je competent? Ga je manual vliegen zonder flightdirectors in een ongecontroleerde conditie, of gooi je pas de AP en de AT eraf op het moment dat de zaak stabiel is met goede weersomstandigheden? Ik denk het laatste. Dus oefening als zodanig zal toch zeker niet vliegers meer klaarstomen voor wanneer de faeces de ventilator raken.
Misschien in het geval van een total FMC failure, maar als je midden in de nacht met onbetrouwbare instrumenten over de oceaan vliegt in IMC dan lijkt me basale vliegkunde slechts een beetje te helpen.
Dan is het gebruik van de systemen juist een godsent en ben je meer in staat je analitisch vermogen los te laten op de problemen zelf zonder de cowboy uit te hangen.
Ik denk dat in zo'n geval de hulp van de Grote Man Boven Ons meer van toepassing is.

Ik ben het ermee eens dat de huidige operatie niets meer heeft te maken met de operatie uit de DC3 tijden dat lange tijd op het handje en met veel spierkracht moest worden gevlogen. Werkdruk kwam destijds niet bepaald in het woordenboek voor. De operatie tegenwoordig is complexer mbt systemen. Die systemen vervangen de navigator en/of de engineer.
In welke mate moet de basale vliegkunde benadrukt worden of moeten we ons neerleggen bij het feit dat we gewoon knoppendrukker zijn geworden?
 
Last edited:
De vraag is echter: wanneer ben je competent? Ga je manual vliegen zonder flightdirectors in een ongecontroleerde conditie, of gooi je pas de AP en de AT eraf op het moment dat de zaak stabiel is met goede weersomstandigheden? Ik denk het laatste. Dus oefening als zodanig zal toch zeker niet vliegers meer klaarstomen voor wanneer de faeces de ventilator raken.

Dat is common sense lijkt mij. Ik kijk eerst naar het weer, fatigue en specifieke approach voordat ik disconnect.
Maar je vraag is valide om je af te vragen of je dan current bent in mooi weer vliegen of ook tijdens een non normal.
Vorige week in de sim hadden wij geen vertical speed indicators meer (EFIS bak met twee digitale VS schermen), single engine en unpressurized. Een niet alledaags situatie zou je zeggen maar ik merkte heel goed dat door al het raw data vliegen van het laatste anderhalf jaar (sinds ik hier werk) dat vrij comfortabel aan het vliegen was op het handje. Dit puur en alleen omdat ik die yoke vrij vaak in mijn klauwen heb gehad.
 
Ben maar een PPL-leerling . . maar met 30-tal jaren ervaring in de IT . . en wat ik geleerd heb is de geautomatiseerde boel nooit te vertrouwen . .

Recent een rede van een ervaren IT-hoogleraar aan de Universiteit van Tilburg die stelt dat de automatisering nog ingewikkelder gaat worden, en dat we er steeds minder van zullen snappen (steeds minder zullen zien wat er achter zit c.q. hoe het in elkaar steekt) . .

Mijn conclusie zal dus wel duidelijk zijn, hoewel langs een andere weg bereikt ;-)

Vlieg!

Greetz,

Fritz
 
Dat is common sense lijkt mij. Ik kijk eerst naar het weer, fatigue en specifieke approach voordat ik disconnect.
Maar je vraag is valide om je af te vragen of je dan current bent in mooi weer vliegen of ook tijdens een non normal.
Vorige week in de sim hadden wij geen vertical speed indicators meer (EFIS bak met twee digitale VS schermen), single engine en unpressurized. Een niet alledaags situatie zou je zeggen maar ik merkte heel goed dat door al het raw data vliegen van het laatste anderhalf jaar (sinds ik hier werk) dat vrij comfortabel aan het vliegen was op het handje. Dit puur en alleen omdat ik die yoke vrij vaak in mijn klauwen heb gehad.

Precies!
Je disconnect niet onder slechte omstandigheden.
En de niet alledaagse omstandigheden oefen je in de sim (knowing dat je nog steeds veilig op de grond staat)
Dus zou het oefenen op manual flight in een taildragger dan echt helpen zodra je in een 747 ondersteboven hangt met alle toeters en bellen die ondertussen afgaan?
Nadruk op raw data vliegen zodra je nav-systemen het laten afweten ben ik trouwens groot voorstander van, maar dat is een geheel ander onderwerp.
 
Nadruk op raw data vliegen zodra je nav-systemen het laten afweten ben ik trouwens groot voorstander van, maar dat is een geheel ander onderwerp.

Op HDG en ALT met FD / AP gaat toch prima (ook in een Pipertje) terwijl je naar buiten kijkt om dorpjes te herkennen of sterren aan het schieten bent of met ATC lult om uit te vogelen waar je bent? Of bedoel je iets anders?
 
Nee joh...navigeren als in: QDM/QDR, ILS en radiaal interceptie op de basic navs in het geval je FMC op blank gaat...zelf 2 keer gehad en ik had idd erg veel aan mijn basale kunde...
En natuurlijk gewoon met AP, AT en FD on...

Als ik VFR wilde vliegen was ik wel in de kleine luchtvaart gebleven.
Denk ook niet dat het eerder gebeurd is dat je bij AMS info of Dutchmil incheckt met je 73 of 74 dat je net langs de brug van Zaltbommel bent gevlogen op 1500 ft en of ze je een bearing richting SPL kunnen geven
 
Nee joh...navigeren als in: QDM/QDR, ILS en radiaal interceptie op de basic navs in het geval je FMC op blank gaat...zelf 2 keer gehad en ik had idd erg veel aan mijn basale kunde...
En natuurlijk gewoon met AP, AT en FD on...

Ik dacht dat je bedoelde echt zonder nav. Maar wat je nu omschrijft is doodnormale F50 operatie met SID / STAR / approach, zelfs met werkend "FMS".
 
hahaha!
Tsja...no comment...
Maar je zal er verbaasd van staan hoe weinig vliegers na een paar jaar schermenstaren nog basaal kunnen vliegen op standby-instrumenten...Om te janken bijna...

Over afgaan van de wekker gesproken: over 4 uurtjes wakeup...mag weer terug naar huis
 
Ik moet eerlijk zeggen dat ik me ook verbaas over het aantal mensen dat na z'n opleiding bijvoorbeeld z'n SEP laat verlopen. Natuurlijk, VFR vliegen is op veel manieren totaal niet te vergelijken met het opereren van een Fokker, Boeing of Airbus, maar het is net alsof ze al dat sturen tijdens hun opleiding, dat sturen waarbij zij zouden hebben moeten leren hoe uiteindelijk een goeie verkeersvlieger te imiteren, als noodzakelijk kwaad zagen om uiteindelijk in die grote bak op de rechterstoel terecht te kunnen komen. Om diezelfde reden verbaast het me ook wel eens in hoeverre vliegers van de grote toestellen neerkijken op datzelfde VFR vliegen en weten te melden dat dat helemaal niet te vergelijken is met hun extreme opereren.

Mijn mening: Doe naast staartwielervaring ook wat aerobatics. Laat mensen eens zien wat er gebeurt als het toestel nou echt in een spin hangt in plaats van er 'memory items' van te maken. En, mooi dat alles in oorden gebeurt waar het 340 dagen per jaar perfect VFR weer is, maar laat ze ook eens zien hoe het is om met marginaal weer VFR te vliegen en dan nog eens goed naar je bestemming te navigeren.
 
Maken ze die dan nog?

Yep, RV8 bijvoorbeeld (zelfbouw):

AGF00032.JPG


Dane%20Patterson%20RV8.jpg


Sukhoi ken je ook wel:

1120150.jpg


Extra 300:

Extra%20300S%20HA-RED..jpg
 
Tijdens mijn MCC op de departure een AP en A/T die héél raar deden, klik klik, beiden eraf. Ineens sprong de instructeur op: WHAT ARE YOU DOING?
Ik: well, everything this thing does, it just doesn't make any sense so I will fly this part manually and we'll try to reconnect again.
Hij: don't do it, just play with it untill it works ok?
Vervolgens maar weer naar achteren geleund en gekeken hoe de throttle van idle naar full ging, en de pitch van 0 naar 20 bleef golven tot hij daar na een tijdje mee stopte.

Ik heb maar wijs mijn mond gehouden t.o.v. de instructeur.

Een andere keer, tijdens een departure, ging allemaal lekker dus ik dacht waarom zou ik de AP erop gooien op 3000 ft! Ondertussen op 6000 (nog steeds op de SID).
Instructor: what are you doing?
Ik: well I am flying this thing.
Instructor: why!!!!?
Ik: well, because I am really enjoying it and I wanna learn to fly this aircraft better.
Instructor: yes, just engage the AP ok?

Oke.....

Wat een lullo van een instructeur zeg! Ben zelf net begonnen met MCC... en wij kregen toevallig vandaag nog verteld dat zodra je ook maar iets raars ziet/denkt te zien aan de autopilot: stap terug zetten in automatie en gewoon op de hand blijven totdat je weer stabiel bent en het probleem is opgelost.
Bij welke toko heb jij je MCC gedaan als ik vragen mag?? En waarom zou je in jouw geval achteraf tijdens debriefing er geen discussie over beginnen met je instructeur? Lijkt me nou leuk om zijn achterliggende gedachte eens te weten..
 
Daarentegen zomaar, zonder dat even te briefen over te overleggen, je niet aan een standaard procedure houden door de AP niet aan te laten zetten op de normale hoogte en daarmee je maat aan een hogere werkdruk helpen terwijl hij / zij dat niet verwacht...

In de sim is het over het algemeen niet handig om zomaar voor de lol effe lekker stukje op het handje te vliegen, maar een discussie over wanneer zoiets wel handig zou kunnen zijn (en dat ook doen wanneer nodig) is natuurlijk iets anders.
 
Een MCC is niet om op de hand te vliegen. Dit moet ook duidelijk gemaakt worden bij de briefing. Een MCC kan je doen op een FNPT2, sommige van die dingen vliegen voor geen meter en zijn niet veel beter dan procedure trainers. Maar dat geeft niet, het doel van de MCC is je bekend maken met multicrew concept/airline SOP/checklists/snelheid/evt FMS, EFIS etc. Hoef ik niet uit te leggen eigenlijk.
Als de AP/FD niet doet wat je wilt dan neem je 'm op het handje natuurlijk, MCC of niet!

Ik ben zelf een groot voorstander van op het handje vliegen. Weliswaar verlaag je theoretisch het safety-level ermee op dat moment, als je een vlucht geisoleerd bekijkt. Daarom moet je de tijd en de plek goed uitkiezen. Echter als je de 'big picture' bekijkt zorgt juist de toegenomen handflying proficiency voor een hoger niveau van veiligheid.
 
Back
Top