De kwaliteit van Dutch mill vs ATC in het buitenland

[Dutchexperiment]

Gisteren hebben we een heerlijke VIP salade gegeten in Koblenz. Op de terugweg ongeveer 10 min. voor de FIR boundary werd ik opgeroepen door Lange info met de vraag of ik belangstelling had voor een weather update van EHBK (mijn bestemming). Ja uiteraard en vervolgens "are you ready to copy" totaal onbekend met het snel overschrijven van een weerbericht begreep ik uit de rommelige notities dat het weer pruts was.

Achter af moest ik denken aan een vlucht met mijn dochter naar Texel een paar maanden geleden. We moesten toen uitwijken omdat er mist hing boven de kust bij Texel. Op Teuge kwamen we toen meer kisten tegen die waren uitgeweken. Niet op basis van een update die ze kregen van Dutch mill maar op basis van andere kisten die over de lokale situatie berichte.

Het enorme kwaliteitsverschil in service wordt op dit soort momenten zo scherp zichtbaar. Een ATC die daadwerkelijk toegevoede waarde heeft en meedenkt tegenover een waarvan je het verwacht maar........

 

[Lima-lima]

Ja als defensie moet bezuinigen kunnen we hoog en laag springen maar een betere service dan nu zit er natuurlijk nooit in.
Ze hebben het veel te druk voor een veel te groot luchtruim met zowel IFR als VFR verkeer. Spijtig maar niks aan te doen.

 

[david1990]

Ze hebben het veel te druk voor een veel te groot luchtruim met zowel IFR als VFR verkeer.

Nou dat met de grote van de FIR valt het wel mee hoor.
Toen ik mijn overlandjes deed in Duitsland tijdens mijn PPL opleiding, zat er van de Deense grens t/m de grens van Langen af en toe maar 1 controller de hele Bremen Info (west) te controleren. En daar komt zowel VFR als ook IFR verkeer dat onder FL100 rond hobbelt.
Verder heb ik zelf nog geen ervaring met Dutch Mil. Als zijnde piloot heb je natuurlijk ook zelf de verantwoordelijkheid om je vlucht voor te bereiden, dus ook de Metar, TAF en de ontwikkelingen te bekijken. GAFOR kun je meestal helemaal vergeten. Klopt niet altijd veel van, helaas.
Verder kan je ook gewoon vragen hoe het er voor staat. Uiteindelijk is het een Flight "Information" Service. Dus kan maar hoeft niet. Ook in Duitsland werd ik soms niet op dingen gewezen, maar het meedenken moet denk ik toch van twee kanten komen.

Groet,
Nathan

 

[C172SP]

Gisteren hebben we een heerlijke VIP salade gegeten in Koblenz. Op de terugweg ongeveer 10 min. voor de FIR boundary werd ik opgeroepen door Lange info met de vraag of ik belangstelling had voor een weather update van EHBK (mijn bestemming). Ja uiteraard en vervolgens "are you ready to copy" totaal onbekend met het snel overschrijven van een weerbericht begreep ik uit de rommelige notities dat het weer pruts was.

Achter af moest ik denken aan een vlucht met mijn dochter naar Texel een paar maanden geleden. We moesten toen uitwijken omdat er mist hing boven de kust bij Texel. Op Teuge kwamen we toen meer kisten tegen die waren uitgeweken. Niet op basis van een update die ze kregen van Dutch mill maar op basis van andere kisten die over de lokale situatie berichte.

Het enorme kwaliteitsverschil in service wordt op dit soort momenten zo scherp zichtbaar. Een ATC die daadwerkelijk toegevoede waarde heeft en meedenkt tegenover een waarvan je het verwacht maar........

Ik denk niet dat dit met kwaliteit te maken heeft, het is gewoon een service die wel of niet verleent wordt. Kijk bijvoorbeeld eens naar het verschil tussen Dutchmil info en Amsterdam info. Amsterdam geeft 8 van de 10 keer traffic info en overige!

 

[Master Switch]

Niks betalen, wel klagen.

 

[ufx]

In Nederland is het dus een budgetkwestie en gezien de bezuinigingen bij Defensie zie ik niet snel verbeteringen.

Hoe zit het in het buitenland (Duitsland/UK)? Wordt FIR ATC ook door defensie gedaan? Zo nee, onder welk ministerie valt dit dan en is dit dan ook niet te realiseren in Nederland?

 

[Dutch M]

Ik denk niet dat dit met kwaliteit te maken heeft, het is gewoon een service die wel of niet verleent wordt. Kijk bijvoorbeeld eens naar het verschil tussen Dutchmil info en Amsterdam info. Amsterdam geeft 8 van de 10 keer traffic info en overige!

Wanneer je als militairen 60-70% van het NL luchtruim wilt controleren, dan hoort daar ook de verplichting bij om de services te geven die daarbij horen voor de rest van de luchtvaart. Niet omgekeerd: mauwen dat er zo weinig geld is en dat je daarom geen services verleent.

Wanneer je geen geld hebt om de noodzakelijke services te verlenen, draag dan de bevoegdheden over. En voor die 2 squadrons jagers die er in NL nog zijn, heb je de controle over een dergelijke omvang aan gebied in NL niet (meer) nodig. Al het overige militaire verkeer kan zo mee met de burgerluchtvaart. Zo simpel kan het zijn.

Dit beschouw ik overigens eerder een politiek probleem dan onwil van de werkvloer. Die molens malen langzaam, maar ook daar zal het op een gegeven moment omgaan, simpelweg omdat er geen noodzaak meer is, alles militair te houden.

 

[Max Rate]

Eurocontrol komt bij mij ook niet aanzetten met de laatste weertjes van de destination. Zelf een goede vluchtvoorbereiding doen en pro actief handelen i.p.v. wachten tot iemand anders jou de noodzakelijke informatie aanreikt. Zeker als blijkt dat het weer niet over houdt. Nederlanders schuiven graag hun verrantwoordelijkheid af...

Zoals Master Switch al zegt is dit in mijn optiek letterlijk voor een dubbeltje (of nog niet eens) op de eerste rang zitten...

 

[Dutchexperiment]

Zoals Master Switch al zegt is dit in mijn optiek letterlijk voor een dubbeltje (of nog niet eens) op de eerste rang zitten...

Toen ik het berichtje schreef vroeg ik me nog af of ik wel voldoende duidelijk maakte waar het mij om te doen was, niet om een gratis dienst, ook niet over de kwaliteit van mijn vluchtvoorbereiding, evenmin mijn eigen verantwoordelijkheid en klagen was ook niet mijn doel.
Toch weer grappig om te zien hoe mensen hun eigen interpretatie aan het bericht geven en conclusies trekken.

 

[privatecaptain]

Uiteraard zijn in tijden van bezuiniging weer plannen naar boven gekomen om ook de GA (lichtere kisten, VFR verkeer) kosten in rekening te gaan brengen voor en-route ATC. Gelukkig heeft AOPA daartegen suggesvol geageerd met het argument dat de vliegers dan ook kunnen eisen dat de kwaliteit omhoog gaat, en dat zou meer kosten dan opleveren.

Hieronder het berichtje hierover, vanuit de IAOPA nieuwsbrief van oktober:
(http://www.iaopa.eu/contentServlet/IAOPA-Europe-Enews-October-2012)

IAOPA staves off VFR charges again
The subject of charging VFR traffic for air navigation services has once again raised its head, but IAOPA has been able to convince its proponents that it would be a bad idea. Air Navigation Service Providers (ANSPs) across Europe are feeling the pinch from recession-induced reductions in commercial air traffic and are desperate for cash, while many airlines resent the fact that VFR and sub-two-tonne IFR flights pay no en route charges. The subject was discussed at length during the September meeting of Eurocontrol's Enlarged Committee for Route Charges, where IAOPA's Martin Robinson was able to argue successfully that while VFR charging sounded superficially attractive, it wouldn't work in practice. The cost of collecting it would match or exceed the revenue, and ANSPs would have to guarantee service to VFR traffic, which most are not currently set up to do and which would be seriously expensive. At the moment ANSPs send a claim for services to VFR traffic to their respective states, which are supposed to pay what they consider to be reasonable. Germany, for instance, gets a bill for €22 million and pays €6.5 million – but other states like Greece and Poland pay nothing and are deeply in debt to their ANSPs. The Committee was advised to remind states of their obligation to ANSPs under EU regulations, which set out exemptions for categories of traffic including state aircraft, military training conducted by civilian companies in sub-two-tonne aircraft, and VFR.

 

[Max Rate]

Toen ik het berichtje schreef vroeg ik me nog af of ik wel voldoende duidelijk maakte waar het mij om te doen was, niet om een gratis dienst, ook niet over de kwaliteit van mijn vluchtvoorbereiding, evenmin mijn eigen verantwoordelijkheid en klagen was ook niet mijn doel.
Toch weer grappig om te zien hoe mensen hun eigen interpretatie aan het bericht geven en conclusies trekken.

Een ATC die daadwerkelijk toegevoede waarde heeft en meedenkt tegenover een waarvan je het verwacht maar........

Als je een zin niet voltooid en afsluit met meerdere punten (zie dikgedrukt gedeelte) dan laat je hem inderdaad bewust aan de interpretatie van mede forumleden over.

Je kiest toch echt zelf de titel: "De kwaliteit van Dutch Mil (niet Mill) vs ATC in het buitenland". Best duidelijke titel al zeg ik het zelf. Gezien je voorbeeld (goede service door Langen in tegenstelling slechte service DM) concludeer ik dat je de service van DM niet goed vind. Op welk punt ben ik incorrect?

Ga niet achteraf klagen dat wij je (in mijn opzicht) duidelijke post c.q. klaagzang niet begrijpen en verkeerde conclusies trekken als de antwoorden je niet bevallen. Zo slecht is mijn begrijpend lezen ook weer niet.

Leg dan a.u.b. duidelijk uit waar het je wel om ging als we de plank mis slaan.

 

[Radix]

wij

?

Master Switch geeft ook toe dat je van een gratis service minder kunt verwachten.

Zelf heb je het over "voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten". Daarmee geef je eveneens toe dat een gratis service (Dutch Mil) minder kwaliteit biedt.

Ik begrijp zijn punt.

De vraag: moet je elders als privé-vlieger dan wel betalen voor de kwalitatief hogere service? Je kunt die service immers niet eisen, slechts ontvangen.

 

[dash8pilot]

Zonder op de kwaliteit van de service van Dutchmil in te willen gaan:
Dutchmil is natuurlijk niet gratis, dit wordt van belastinggeld betaald. Je betaalt dus indirect, net zoals politie en brandweer. Of verwacht je bij een overval dat de politie pas komt als je een acceptgiro hebt ingevuld, of de brandweer je huis pas blust als je je creditcardgegevens doorgeeft aan 112?

 

[Max Rate]

?

Master Switch geeft ook toe dat je van een gratis service minder kunt verwachten.

Zelf heb je het over "voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten". Daarmee geef je eveneens toe dat een gratis service (Dutch Mil) minder kwaliteit biedt.

Ik begrijp zijn punt.

De vraag: moet je elders als privé-vlieger dan wel betalen voor de kwalitatief hogere service? Je kunt die service immers niet eisen, slechts ontvangen.

Dutch Mil bied ook minder kwaliteit, dat beaam ik. Dat andere landen betere kwaliteit bieden beaam ik ook. Maar een gegeven paard moet je niet in de mond kijken. Dus nee, mijn inziens kun je die service niet eisen. Dat is het punt dat ik probeer te maken

Verder ben je als vlieger zelf verantwoordelijk voor een goed c.q. veilige vluchtuitvoering waarbij je zelf ATIS en VOLMETs moet uitluisteren. Met mijn voorbeeld probeer ik duidelijk te maken dat ik Eurocontrol ook niet de schuld kan geven als het weer op bestemming beneden minima is en men mij geen informatie bied, terwijl er wel overvlieggelden worden betaald.

Dus dat je A) op DM afschuift dat je pas op een laat moment wist dat je moest uitwijken vanwege slecht weer en B) Klaagt over de service terwijl je daar geen overvlieggelden voor betaald (dat bedoel ik dus met gratis), vind ik niet correct.

 

[Wepz]

weather update van EHBK (mijn bestemming).

Op Teuge kwamen we toen meer kisten tegen die waren uitgeweken. Niet op basis van een update die ze kregen van Dutch mill maar op basis van andere kisten die over de lokale situatie berichte.

Er is wel een groot verschil tussen een volledig operationeel (IFR) veld zoals Beek en een groen (VFR) veld zoals Texel. Voor de eerstgenoemde heeft de verkeersleider binnen een aantal klikken het weer voor je, terwijl je voor Texel kan klikken en geen METAR of TAF zal tegen komen.
Wellicht volgende keer eens vragen om het weer? Als hij/zij tijd heeft zijn ze echt niet te beroerd om Texel te bellen voor een weather check.
Even inchecken bij De Kooy Arrival kan ook geen kwaad, die heeft namelijk de offshore aan de lijn die jou wellicht een PIREP kunnen geven. (Btw. Nu niet gelijk gaan inchecken bij Schiphol Approach voor wat informatie van Hilversum ).

Andere vraag, meld jij je altijd in bij Dutchmil? Zo ja, waarom?

Op dit forum zijn er mensen naar Dutchmil geweest voor een voorlichting. Wellicht als zoiets weer wordt opgestart dat je kan aansluiten of dat je dit zelf initieert. Dan kan je het aan de personen zelf vragen EN zien waarom zij niet altijd jou de informatie kunnen verschaffen waar je stiekem op hoopt.

 

[PPP]

Wellicht volgende keer eens vragen om het weer? Als hij/zij tijd heeft zijn ze echt niet te beroerd om Texel te bellen voor een weather check.

Het kan echt nog eenvoudiger. Toen ik nog vliegles had heb ik met mijn instructeur eens een poging gedaan om naar Texel te vliegen. Condities matig, maar nog net te doen, leek ons. Bij Enkhuizen al Texel opgeroepen om naar de condities te vragen. Prima radioverbinding op die afstand. We hebben toen alsnog besloten om terug te keren en boven Flevoland wat oefeningen te doen.

 

[dutchfly]

Volgens mij gaat dit topic over " De kwaliteit van Dutch mill vs ATC in het buitenland".

Dan kan je er van alles bijhalen zoals "of je van DM de service wel mag verwachten" maar als je ingaat op de beoogde discussie dan is volgens mij heel duidelijk dat de service van Dutch Mill veel minder is dan ATC in het buitenland.
Het is nauwelijks interessant waarom die service minder is, het is een gegeven dat die service minder is en dat valt op.

In een land dat veiligheid zo hoog in het vaandel heeft staan is het toch niet te verkroppen dat we bezuinigen op kwalitatief goede FIS die in heel schril contrast staat met onze oosterburen.
Amsterdam info doet het wel wat beter (dan DM) maar haalt ook nog lang niet het nivo van onze oosterburen.

Zelfs in een bananenrepubliek zoals Bulgarije krijg je een betere FIS als in NL.

Een betere kwaliteit FIS zal het aantal incidenten en zeer waarschijnlijk ook het aantal ongevallen zeker doen afnemen. Wellicht iets voor een aanstaande (nieuwe) minister of staatssecretaris om mee te scoren.

 

[B767-300ER]

Scoren?? met zon relatief klein deel van de bevolkingsgroep als winst?
Daar scoor je als Min/Stas helemaal niets mee in de massa.
Geloof me, daar gaat echt niemand indeze tijd iets aan veranderen.

 

[Max Rate]

@dutchfly: als er een topic geopend wordt met daarin een aantal waarnemingen waarop een stelling gebouwd is, dan is het wel heel naïef om niet te verwachten c.q wenselijk te vinden, dat er over die stellling en de bij behorende onderbouwing wordt gediscussieerd. Dat is namelijk de basis waarop een forum opereert.

Maar laten we het omdraaien; welke services verwacht jij van DM, die je nu niet krijgt?

 

[Hello]

Volgens mij gaat dit topic over " De kwaliteit van Dutch mill vs ATC in het buitenland".

Dan kan je er van alles bijhalen zoals "of je van DM de service wel mag verwachten" maar als je ingaat op de beoogde discussie dan is volgens mij heel duidelijk dat de service van Dutch Mill veel minder is dan ATC in het buitenland.
Het is nauwelijks interessant waarom die service minder is, het is een gegeven dat die service minder is en dat valt op.

In een land dat veiligheid zo hoog in het vaandel heeft staan is het toch niet te verkroppen dat we bezuinigen op kwalitatief goede FIS die in heel schril contrast staat met onze oosterburen.
Amsterdam info doet het wel wat beter (dan DM) maar haalt ook nog lang niet het nivo van onze oosterburen.

Zelfs in een bananenrepubliek zoals Bulgarije krijg je een betere FIS als in NL.

Een betere kwaliteit FIS zal het aantal incidenten en zeer waarschijnlijk ook het aantal ongevallen zeker doen afnemen. Wellicht iets voor een aanstaande (nieuwe) minister of staatssecretaris om mee te scoren.

Tja dat krijg je als je een overheid hebt die altijd als eerste aankomen met bezuinigen op defensie (visie loos maar ja het verkoopt zo lekker makkelijk). Dutch mil heeft nou eenmaal te weinig personeel om een hogere graad van service te leveren en de kleine luchtvaart heeft nou eenmaal 0,0 prio bij ze.

Meer geld = een betere service.

Voor de rest sluit ik me helemaal aan bij Wepz.