A
Goede theoretische onderlegging belangrijk?
- Thread starter tracon
- Start date
Nosig
Active member
Mijn theorie is al weer een jaar of 15 geleden. Nu ik een jaar of 13 aan het vliegen ben (wat niet veel hoeft te zeggen) zou je denken dat ik toch wel een indruk moet hebben van wat er van de ATPL theorie van nut kan zijn. En laat mijn vriendin nou net met haar ATPL theorie bezig zijn 
. Ik kan je vertellen dat ik nog nooit zo veel nutteloze (database) vragen voorbij heb zien komen. En zeer veel van die vragen heb ik totaal geen antwoord op, ik weet ze gewoon niet en vaak heb ik er zelfs nog nooit van gehoord (onder andere omdat er kennelijk veel 737 specifieke vragen in staan die ik als Cessna / Piper / Fokker / Embraer vlieger nog nooit gezien heb, maar ook heel veel andere dingetjes). En ik kan me, in wat voor operatie dan ook (airline, prop, noodgeval), niet voorstellen wat ik aan veel van die vragen / theorie heb. Dit nog naast het feit dat sommige vragen fout zijn gesteld, te verwarrend of gewoon totaal pointless zijn.
Natuurlijk zijn er veel theorie hoofdstukjes (die hier met herhaling genoemd worden) waar je wel degelijk iets aan hebt en zou kunnen hebben (al is het maar in een zeer zeldzaam noodgeval zo'n 30 jaar nadat je je theorie gedaan hebt en je dat deel al lang weer vergeten was). Maar overduidelijk zie je de invloed van theoretische engineers, verveelde ambtenaren en gepensioneerde vliegers met stokpaardjes in de vragen gereflecteerd. Veel traditionele onderwerpen, veel dingen die handig zijn als je zelf nog eens onderhoud zou willen doen, navigatie kaarten zou willen ontwerpen of flip flop schakelingen zou willen solderen. En een ouderwets idee dat je maar heel veel theorie kennis moet hebben om je status te geven. Als je veel feitjes (kortstondig voor examen) uit je hoofd kan leren ben je (kennelijk) een goede vlieger, dat idee.
Bepaalde achtergrond kennis kan zeer handig zijn en zelfs levensreddend. Maar ik denk dat er een zeer groot ATPL deel zo weggestreept kan worden zonder noemenswaardige gevolgen voor de vliegveiligheid. Of dat 80 procent is durf ik dan niet te zeggen.... Maar meer praktijkgericht (ik denk al beetje richting de FAA theorie die ik voor PPL heb gedaan die veel meer op praktijk gericht was) zou sowieso een verbetering zijn.
. Ik kan je vertellen dat ik nog nooit zo veel nutteloze (database) vragen voorbij heb zien komen. En zeer veel van die vragen heb ik totaal geen antwoord op, ik weet ze gewoon niet en vaak heb ik er zelfs nog nooit van gehoord (onder andere omdat er kennelijk veel 737 specifieke vragen in staan die ik als Cessna / Piper / Fokker / Embraer vlieger nog nooit gezien heb, maar ook heel veel andere dingetjes). En ik kan me, in wat voor operatie dan ook (airline, prop, noodgeval), niet voorstellen wat ik aan veel van die vragen / theorie heb. Dit nog naast het feit dat sommige vragen fout zijn gesteld, te verwarrend of gewoon totaal pointless zijn.Natuurlijk zijn er veel theorie hoofdstukjes (die hier met herhaling genoemd worden) waar je wel degelijk iets aan hebt en zou kunnen hebben (al is het maar in een zeer zeldzaam noodgeval zo'n 30 jaar nadat je je theorie gedaan hebt en je dat deel al lang weer vergeten was). Maar overduidelijk zie je de invloed van theoretische engineers, verveelde ambtenaren en gepensioneerde vliegers met stokpaardjes in de vragen gereflecteerd. Veel traditionele onderwerpen, veel dingen die handig zijn als je zelf nog eens onderhoud zou willen doen, navigatie kaarten zou willen ontwerpen of flip flop schakelingen zou willen solderen. En een ouderwets idee dat je maar heel veel theorie kennis moet hebben om je status te geven. Als je veel feitjes (kortstondig voor examen) uit je hoofd kan leren ben je (kennelijk) een goede vlieger, dat idee.
Bepaalde achtergrond kennis kan zeer handig zijn en zelfs levensreddend. Maar ik denk dat er een zeer groot ATPL deel zo weggestreept kan worden zonder noemenswaardige gevolgen voor de vliegveiligheid. Of dat 80 procent is durf ik dan niet te zeggen.... Maar meer praktijkgericht (ik denk al beetje richting de FAA theorie die ik voor PPL heb gedaan die veel meer op praktijk gericht was) zou sowieso een verbetering zijn.
Batdog
New member
Ik heb geen honderden/duizenden uren nodig om een mening te ontwikkelen, dat zou niet best zijn. En of je mijn mening nou respecteert of niet dat is jouw probleem, ik geef 'm alleen en wat je er mee doet is jouw pleziertje.
kusjes
arthorizon
New member
Moderator Mr. Orange heeft dit topic zijn eigen leven laten leiden vanwege, zoals hij fijntjes opmerkt, een bepaalde amusementswaarde.
Ik ga daarin wel mee.
De discussie over de theoretische bagage die je je als aankomend verkeersvlieger eigen moet maken is al zo oud als de tijd dat de toenmalige RLD werd opgericht.
Hele volkstammen verkeersvliegers hebben geduldig theorien aangeleerd die eigenlijk alleen van toepassing zouden zijn bij het uitvoeren vam een kantoorbaan op de grond.
De informatie waar het werkelijk om ging zat in het totaal pakket opgesloten en je deed gewoon examen zoals je verteld werd.
In 1928,1937, 1947, 1961 en 1974 om even uit de overlevering te spreken.
Er is niets nieuws onder de zon behalve dat de regelgevers nu zelf ook eenheidsworsten zijn geworden wat je terugziet in de theorie opleiding.
Het gevaar van deze bespiegeling is dat de aspirant verkeersvliegr deze konstatering, door gebrek aan voortschrijdend inzicht, uit zijn verband rukt, zelf gaat bepalen wat wel en niet relevant is en zodoende het kind met het badwater weggooid.
Daar komen mensen als de viervoetige vleermuis straks in de problemen als ze tijdens hun type rating cursus even worden doorgevraagd over wat fundamentele doch essentiele samenhang in de materie waar het gaat om op kompetent nivo achter en door bepaalde procedures heen te kunnen kijken om zo te kunnen deduceren wanneer een SOP beter het raam uit kan dan blindelings te volgen.
Dat je ooit hebt moeten leren dat er whisky in een bolkompas zit is geen excuus als je naar huis gestuurd wordt omdat je de klok hebt horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt.
Verder nog, om het nog eens in het juiste perspectief te plaatsen, als kandidaat verkeersvliegers in een adentocht van minder dan vijfhonderd uur zonder typeratings zich profileren als ervaringsdeskundige op 737 en 744 dan is Mr. Orange motivatie om het maar te laten gaan best begrijpelijk.
Adviesje aan Batdog, hou eens op met dat kusjes en schatjes etc, het is hier geen hermafrodiet clubje.
Cheers
Art
Ik ga daarin wel mee.
De discussie over de theoretische bagage die je je als aankomend verkeersvlieger eigen moet maken is al zo oud als de tijd dat de toenmalige RLD werd opgericht.
Hele volkstammen verkeersvliegers hebben geduldig theorien aangeleerd die eigenlijk alleen van toepassing zouden zijn bij het uitvoeren vam een kantoorbaan op de grond.
De informatie waar het werkelijk om ging zat in het totaal pakket opgesloten en je deed gewoon examen zoals je verteld werd.
In 1928,1937, 1947, 1961 en 1974 om even uit de overlevering te spreken.
Er is niets nieuws onder de zon behalve dat de regelgevers nu zelf ook eenheidsworsten zijn geworden wat je terugziet in de theorie opleiding.
Het gevaar van deze bespiegeling is dat de aspirant verkeersvliegr deze konstatering, door gebrek aan voortschrijdend inzicht, uit zijn verband rukt, zelf gaat bepalen wat wel en niet relevant is en zodoende het kind met het badwater weggooid.
Daar komen mensen als de viervoetige vleermuis straks in de problemen als ze tijdens hun type rating cursus even worden doorgevraagd over wat fundamentele doch essentiele samenhang in de materie waar het gaat om op kompetent nivo achter en door bepaalde procedures heen te kunnen kijken om zo te kunnen deduceren wanneer een SOP beter het raam uit kan dan blindelings te volgen.
Dat je ooit hebt moeten leren dat er whisky in een bolkompas zit is geen excuus als je naar huis gestuurd wordt omdat je de klok hebt horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt.
Verder nog, om het nog eens in het juiste perspectief te plaatsen, als kandidaat verkeersvliegers in een adentocht van minder dan vijfhonderd uur zonder typeratings zich profileren als ervaringsdeskundige op 737 en 744 dan is Mr. Orange motivatie om het maar te laten gaan best begrijpelijk.
Adviesje aan Batdog, hou eens op met dat kusjes en schatjes etc, het is hier geen hermafrodiet clubje.
Cheers
Art
Overload
New member
Ik heb eigenlijk maar heel weinig theorie gehad op de NLS die ik niet nog steeds nodig heb en toepas. Ik had daar laatst een discussie over met een collega en we konden eigenlijk niks bedenken wat we wel hadden kunnen missen en wat we niet nog regelmatig gebruiken.
Master Caution - Lampje
FO: QRH - Lampje - non-normal Checklist, My RT?
Overload: (Pakt QRH) Wat denk je dat de QRH zegt?
FO: Huh?
Overload: Wat betekend dat lampje en wat verwacht je wat er in de QRH staat? Onder welke omstandigheden kan dat lampje aan gaan en op welke systemen denk je dat het invloed heeft. Wat werkt nog wel en wat niet meer denk je?
FO: Geen idee.
Overload: ......... Begint QRH te lezen.
Sommige mensen kijken je al verbaasd aan wanneer je over wingloads, manoeuvre margins en Aerodynamica begint omdat daar niks over in de manual staat...............................................
Verder, als je maar een vorm van vliegen hebt gedaan, Turboprop locaal of Jet Europa of alleen Longhaul, dan kan je niet beoordelen wat je wel en niet nodig hebt qua theorie. Iemand als Art aan het einde van zijn loopbaan kan dat wel.
Nog verder, als vliegen je passie is wil je dr toch zoveel mogelijk van weten? Ik lees nog regelmatig boeken over systemen, wetgeving etc. Een hobby van me is oude luchtvaart boeken verzamelen en ik heb veel studie boeken uit de jaren dertig, die zijn nog verbazend bij de tijd.
Master Caution - Lampje
FO: QRH - Lampje - non-normal Checklist, My RT?
Overload: (Pakt QRH) Wat denk je dat de QRH zegt?
FO: Huh?
Overload: Wat betekend dat lampje en wat verwacht je wat er in de QRH staat? Onder welke omstandigheden kan dat lampje aan gaan en op welke systemen denk je dat het invloed heeft. Wat werkt nog wel en wat niet meer denk je?
FO: Geen idee.
Overload: ......... Begint QRH te lezen.
Sommige mensen kijken je al verbaasd aan wanneer je over wingloads, manoeuvre margins en Aerodynamica begint omdat daar niks over in de manual staat...............................................
Verder, als je maar een vorm van vliegen hebt gedaan, Turboprop locaal of Jet Europa of alleen Longhaul, dan kan je niet beoordelen wat je wel en niet nodig hebt qua theorie. Iemand als Art aan het einde van zijn loopbaan kan dat wel.
Nog verder, als vliegen je passie is wil je dr toch zoveel mogelijk van weten? Ik lees nog regelmatig boeken over systemen, wetgeving etc. Een hobby van me is oude luchtvaart boeken verzamelen en ik heb veel studie boeken uit de jaren dertig, die zijn nog verbazend bij de tijd.
Nosig
Active member
Moet vliegen perse je passie zijn als het je beroep is? Moet een machinist thuis een Marklin set op zolder hebben, moet een vlieger zondag naast de baan staan met een radio en een zak patat en model vliegtuigjes in elkaar zetten (of oude boeken verzamelen)? Moet een verkeersleider thuis radio amateur zijn (queue Surferboy!) en alles weten over ionosferische golven?
Heel veel dingen zijn nice to know die eigenlijk nooit need to know zijn. Zelfs aerodynamische eigenschappen, maakt het veel uit of je met je B1 theorie hebt geleerd dat de theorie van Bernoulli achter lift zit en dat dat te maken heeft met deeltjes die een delay proberen in te halen? Maakt het veel uit dat je als vak freak er later achter komt dat Bernoulli in die context onzin is en dat het eigen Newton is (actie = reactie) die met zijn theorie lift verklaart (geleid lucht naar beneden en je gaat omhoog)? Leuk, klinkt stoer ook... en wellicht essentieel als iemand je als vlieger een keer vraagt hoe zo'n ding eigenlijk omhoog gaat.
Maar goed, er is genoeg non essentiële stof die de wel belangrijke items ondersneeuwt. Dat is het voornaamste risico lijkt mij. Er zijn genoeg vliegers die het vliegen ook als passie hebben, maar zelfs dan zie je dat iedereen weer zijn eigen liefhebberijen binnen de luchtvaart koestert. De ene is dol op de techniek, de andere vooral op historie, weer een ander stort zich uit ongeluk onderzoeken en CRM technieken etc etc. Maar een ander groot deel is vooral dol op motorfietsen, auto's... Ieder z'n hobby, maar ik zou het niet als algemene eis zien voor een vlieger.
Batdog
New member
Beetje jammer dat je nu maar meteen een beeld bij mij probeert te schetsen zonder dat je daar de juiste informatie voor hebt.... Bovendien heb ik nergens beweerd dat ik een ervaringsdeskundige ben op de 747 of de 737 of heb ik me zo proberen te profileren. Ik heb slechts gezegd dat ik mijn mening deels heb gevormd na aanleiding van wat ik op die kisten heb ervaren in mijn training. Dus ga hier nou niet eerst de verstandige oude man uithangen om me daarna vals te lopen beschuldigen.
Dikke kus
Mr. Orange
*********
Batdog,
Ik heb het even aangezien en gekeken of je op de reacties van andere ervaren members hier door zou hebben dat je je arrogante en respectloze toon moet bijstellen. Ook in Art's posting zie ik geen enkele valse beschuldiging want je doet het wel zo overkomen. Dus beschouw dit als je laatste kans want mijn policy is als je alleen maar negatieve invloed hebt op Airwork, dan ga je en kom je niet meer terug. Wat dat betreft ben ik het met IZ eens, met jouw attitude wil ik jou ook niet naast me in de cockpit hebben. Bewijs me verkeerd en je mag blijven en anders zal niemand je hier missen.
Agent Orange.
Ik heb het even aangezien en gekeken of je op de reacties van andere ervaren members hier door zou hebben dat je je arrogante en respectloze toon moet bijstellen. Ook in Art's posting zie ik geen enkele valse beschuldiging want je doet het wel zo overkomen. Dus beschouw dit als je laatste kans want mijn policy is als je alleen maar negatieve invloed hebt op Airwork, dan ga je en kom je niet meer terug. Wat dat betreft ben ik het met IZ eens, met jouw attitude wil ik jou ook niet naast me in de cockpit hebben. Bewijs me verkeerd en je mag blijven en anders zal niemand je hier missen.
Agent Orange.
S
Surferboy
Guest
Ik zet wel altijd mijn auto perfect 50cm van de voorganger (5NM vond ik wat overdreven qua spacing):grijns:
Maargoed, ik ben wel een beetje luchtvaart-minded....in tegenstelling tot veel andere verkeersleiders, maar dat betekent absoluut niet dat het geen goeie verkeersleiders zijn. Maar de beste kenmerken zich in mijn ogen toch door altijd hun (achtergrond-)kennis op peil te hebben, of het ze privé iets interesseert of niet. (Misschien niet direct over ionosferische golven, maar wel over radar-eigenschappen bijvoorbeeld.)
Persoonlijk zou ik me heel erg afvragen of ik 1,5 ton zou investeren in iets wat niet mijn passie is, maar dat is heel persoonlijk natuurlijk. (Kun je een mooie Riva voor kopen!
)
Nosig
Active member
Sorry hoor, Oranje. Maar als er iemand uit de hoogte / respectloos praat is het eerder Art dan Batdog. Batdog komt met goede argumenten voor een leuke inhoudelijke discussie, terwijl Art hem op de persoon naar beneden probeert te praten puur op status (profiel / ervaring) terwijl Batdog daar open genoeg over is. Batdog draagt aan dat er bepaalde theorie is waar je echt nooit iets aan hebt (altijd open voor discussie natuurlijk), Art concludeert dan maar meteen dat Batdog een vlieger is die niet in staat is op kundige wijze door procedures heen kan kijken, terwijl dat natuurlijk als een lul op een gebakje slaat. Tegen zo'n (respectloze, zinlose en niets aan de discussie toevoegende) aantijging zou ik mij ook verdedigen, wie niet.
Het is duidelijk wat jou mening over het onderwerp is, maar dat wil nog niet zeggen dat je je zo partijdig als moderator in een discussie moet mengen. Wees dan een vent, trek je normale alias aan en probeer gewoon inhoudelijk met argumenten mee te doen aan de discussie. Als je dan toch zo nodig modereerjeuk krijgt, spreek mensen dan aan die persoonlijke (respectloze) aanvallen doen. En dan komt in dit geval Batdog op de laatste plaats....
Overload
New member
Hmmmm.
Ten eerste denk ik dat het er om gaat dat Batdog onzin argumenten gebruikt. Het moge duidelijk zijn dat kennis en ervaring belangrijker zijn dan procedures. Iedereen met de juiste kennis, kan elke kist vliegen, zonder voor die kist de procedures te kennen. Verder staat voor in elke QRH dat de crew van de inhoud mag afwijken wanneer dat ze beter lijkt.
Ten tweede kan iemand met 500 uur wel denken dat zijn mening telt, maar met zo weinig ervaring heb je simpelweg nog geen inzicht in welke theorie wel en niet belangrijk was. Dat eigenlijk Aerodynamica toch wel belangrijk is en dat je de hoek waaronder je de meridiaan snijdt best wel eens nodig hebt in het noorden van Canada. (Als ik mensen op de Seattle route train, bedek ik het FMC, geef ik ze een lineaal en een rekenmachine en kijk ik hoever ze komen)(Wat is je PET en PNR tussen Søndre Strømfjord en KEF?)
Voor ik dat soort vluchten zelf ging doen, had ik niet verwacht dat ooit nog nodig te hebben en ik moest echt weer de boeken in de eerste keer.
Ten derde, gaat het in zijn algemeenheid denk ik om de manier waarop Batdog zich profileert. Vergeet niet dat hij nieuw is en zich nogal respectloos opstelt met z'n kusjes enzo.
Ten eerste denk ik dat het er om gaat dat Batdog onzin argumenten gebruikt. Het moge duidelijk zijn dat kennis en ervaring belangrijker zijn dan procedures. Iedereen met de juiste kennis, kan elke kist vliegen, zonder voor die kist de procedures te kennen. Verder staat voor in elke QRH dat de crew van de inhoud mag afwijken wanneer dat ze beter lijkt.
Ten tweede kan iemand met 500 uur wel denken dat zijn mening telt, maar met zo weinig ervaring heb je simpelweg nog geen inzicht in welke theorie wel en niet belangrijk was. Dat eigenlijk Aerodynamica toch wel belangrijk is en dat je de hoek waaronder je de meridiaan snijdt best wel eens nodig hebt in het noorden van Canada. (Als ik mensen op de Seattle route train, bedek ik het FMC, geef ik ze een lineaal en een rekenmachine en kijk ik hoever ze komen)(Wat is je PET en PNR tussen Søndre Strømfjord en KEF?)
Voor ik dat soort vluchten zelf ging doen, had ik niet verwacht dat ooit nog nodig te hebben en ik moest echt weer de boeken in de eerste keer.
Ten derde, gaat het in zijn algemeenheid denk ik om de manier waarop Batdog zich profileert. Vergeet niet dat hij nieuw is en zich nogal respectloos opstelt met z'n kusjes enzo.
Jongens, (of is dat ook respectloos)
Wat is het nou wat Batdog zegt? Het enige wat hij zegt is dat hij met zijn beperkte ervaring denkt dat een deel van de ATPL-theorie geen rechttoe-rechtaan bijdrage levert aan het vliegen van een airliner.
Tot zover heb ik nog niemand gezien die het daar niet mee eens is, en toch is iedereen Batdog aan het aanvallen.
En waarom? In mijn optiek omdat iedereen denkt dat hij/zij meer ervaring heeft en dus een grotere bek mag hebben.
Het zou toch ook mooi zijn als iedereen met weinig ervaring z'n mond maar moet houden. Gaan we ineens weer 20 jaar terug in revolutie. En zo respectloos is Batdog niet.
Back on topic.
Wat is het nou wat Batdog zegt? Het enige wat hij zegt is dat hij met zijn beperkte ervaring denkt dat een deel van de ATPL-theorie geen rechttoe-rechtaan bijdrage levert aan het vliegen van een airliner.
Tot zover heb ik nog niemand gezien die het daar niet mee eens is, en toch is iedereen Batdog aan het aanvallen.
En waarom? In mijn optiek omdat iedereen denkt dat hij/zij meer ervaring heeft en dus een grotere bek mag hebben.
Het zou toch ook mooi zijn als iedereen met weinig ervaring z'n mond maar moet houden. Gaan we ineens weer 20 jaar terug in revolutie. En zo respectloos is Batdog niet.
Back on topic.
G
Guest
Guest
Hij gaat wel respectloos om met Jägermeister.
Dit vind ik een mooie! Want zowel Bernouilli als Newton worden "misbruikt". Maar is het daarom fout? Je hoort het vaak, Bernouilli is "fout" (als het op lift verklaren aankomt) en dus wordt er iets anders aangerijkt, maar dat andere is eigenlijk even onvolledig. Ze laten beide wel toe te begrijpen en dat is het voornaamste voor mij. Newton zit daar in hetzelfde schuitje van "te beperkt" als Bernouilli. Ze hadden wel allebei gelijk met hun theorieën op zich.
Over wat echt lift veroorzaakt kan je trouwens een boek schrijven, om het proberen te visualiseren in getalletjes moet je Navier-Stokes erbij halen, en wie weet misschien blijkt nu dat die ook onvolledig zijn? Van mij mag je die formules eens opzoeken, maar ik vraag me af waar we dan heen gaan.
En is dat niet de essentie van de discussie? Hoe ver gaan we in de achtergrondkennis van iets? Ik denk dat de meesten hier reageren op de initiële kwestie omdat ze oordelen dat totaal geen achtergrondkennis en een houding van "ach, we zullen hem wel op de grond krijgen" niet echt voldoende is, kwetsbaar is, en gewoon meer risico's meebrengt. Het gaat hem ook niet alleen of zuiver vliegtechnische kwesties, maar regels waar iedereen zich aan moet houden.
En die discussie omtrent vlieguren en waarde van een mening: ik dacht dat die discussie irrelevant geworden was. Of zijn we Tenerife '77 al vergeten? Ook captains met 8000 uren kunnen zwaar falen in houding en achtergrondkennis. Hij had beter geluisterd naar zijn "ervaringsloze" copi.
Safe skies!
FlightCadet
New member
Een beetje een dooddoener misschien, maar ik heb lol gehad aan mijn theorie kursus PPL, of ik het nou nodig heb of niet. Ik kijk in ieder geval met andere ogen naar de lucht, in meerdere opzichten
Mr. Orange
*********
Batdog said:
Batdog said:
Batdog said:
En wie speelt het niet op de man? NoSig, als je goed leest zie je dat ik nergens mijn persoonlijke mening over dit onderwerp injecteer, dat doe ik nooit. Dat ik IZ's mening deel wat betreft het gebrek aan respect van Batdog, da's heel wat anders. Ben blijkbaar niet de enige daarin. Iedereen mag elke mening hebben, ongeacht ervaring. Maar voor newbies mag een beetje respect voor de soms door schade en schande opgedane ervaring van de oldies best. En mocht je mijn manier van modereren stom vinden, take it up with my boss.