Glaasje op, laat je rijden...
- Onderwerp starter SlimJim
- Startdatum
pilot de ligne
Rookie
Als Transavia wegens publieke druk een hardrijder ontslaat, verwacht ik dat KLM deze drinkebroer ook wel op staande voet zal ontslaan. Want anders krijgen de persberichten "weet met wie u vliegt..." de overhand!
Europe-American
Legend
Ik neem aan dat deze persoon CAO bescherming van een sterke vakbond geniet.
Verplicht op verlof en verplichte behandeling.
Baan terug over een jaar na positief rapport.
Verplicht op verlof en verplichte behandeling.
Baan terug over een jaar na positief rapport.
Zucht. Het woord drinkebroer en ontslag is al weer gevallen. Volgens het Noorse nieuwsartikel was hij boven de extreem lage Noorse limiet, maar is de absolute waarde laag. Ik heb begrepen zelfs lager dan de autorij limiet , die al meer dan de helft lager is dan in Nederland.
Dat de media, zie telegraaf en er komen er nog wel meer, uitschieten is al erg genoeg, maar dat onze eigen beroepsgroep niet op feiten af gaat en daar aan mee doet vind ik ongelofelijk.
Begrijp me niet verkeerd, ik praat niks goed. Over de limiet is over de limiet. Enige nuance mag wel aangebracht worden echter.
Dat de media, zie telegraaf en er komen er nog wel meer, uitschieten is al erg genoeg, maar dat onze eigen beroepsgroep niet op feiten af gaat en daar aan mee doet vind ik ongelofelijk.
Begrijp me niet verkeerd, ik praat niks goed. Over de limiet is over de limiet. Enige nuance mag wel aangebracht worden echter.
flyingviking
Legend
De Noorse limiet in de luchtvaart is toch dezelfde als de Nederlandse limiet: 0,2promille. Of vergis ik mij?
In het wegverkeer geldt in Noorwegen eveneens 0,2 promille, in tegenstelling tot 0,5 promille in Nederland.
Maar krantenkoppen als "dronken piloot" zijn natuurlijk ook uit de context getrokken indien het promillage net boven de 0,2 was.
En dat als aller eerste bericht..... Das pas bezopen.
flyingviking
Legend
Natuurlijk moeten eerst alle feiten en omstandigheden op een rijtje komen en kan een contra-analyse zeker ingeval van zeer lage waarde boven de normgrens een ander licht op de zaak werpen. Bij de Baltic crew die in 2015 in Oslo werd betrapt bleek het promillage na de bloedproef en analyse in het laboratorium lager te zijn dan de meting door middel van een ademanalyse aan de gate. Maar toch houd ik mijn hart voor betrokkene vast. Het recht moet zijn loop hebben maar het blijft een persoonlijke tragedie. KLM heeft de toon gezet met het ontslag van 2 pursers in 2012. Ik kan mij niet voorstellen dat KLM meer coulance toe gaat passen indien het om een vlieger gaat.
https://www.luchtvaartnieuws.nl/nieuws/categorie/2/airlines/klm-pursers-ontslagen-na-drankje-buiten-werktijd
Aanvulling: Indicatie van de meting van alcoholpromillage dmv bloedproef contra blaastest (ref. bovengenoemd incident met Air Baltic in Oslo in 2015). De verschillen tussen bloedproef en ademanalyse, waren als volgt (ademanalyse tussen haakjes):
Captain: 0,54 (0,68)
F/O: 1,35 (1,44)
C/A 1: 0,91 (1,04)
C/A 2: 0,55 (0,84)
https://www.luchtvaartnieuws.nl/nieuws/categorie/2/airlines/klm-pursers-ontslagen-na-drankje-buiten-werktijd
Aanvulling: Indicatie van de meting van alcoholpromillage dmv bloedproef contra blaastest (ref. bovengenoemd incident met Air Baltic in Oslo in 2015). De verschillen tussen bloedproef en ademanalyse, waren als volgt (ademanalyse tussen haakjes):
Captain: 0,54 (0,68)
F/O: 1,35 (1,44)
C/A 1: 0,91 (1,04)
C/A 2: 0,55 (0,84)
Laatst bewerkt:
Sand Pitter
Rookie
Promilage maakt niet uit
Promilage maakt niet uit
Ontlsag wordt niet bepaalt door promilage maar door tijdstip van consumptie.
Dat was in alle eerdere gevallen ook bepalend.
Promilage maakt niet uit
Ontlsag wordt niet bepaalt door promilage maar door tijdstip van consumptie.
Dat was in alle eerdere gevallen ook bepalend.
flyingviking
Legend
In algemene zin, ik heb het dus bewust niet over één specifieke maatschappij:
Correct me if I am wrong, maar dit is bij de maatschappijen die ik ken toch echt een kwestie van 'en-en'. Zo wordt dat ook in het strafrecht waar ik mee bekend ben toegepast. Zit je bij één van de twee fout dan heb je toch echt een probleem.
Of is het zo dat je tot 10 uur voor aanmelden flink door kunt drinken, vervolgens aan de gate met 0,3 promille door de politie gesnapt kunt worden en bij je werkgever door kunt blijven vliegen? Je hebt dan toch een strafblad in verband met het overtreden van de luchtvaartwet (alcohol)? En overtreding van de interne regels die in beginsel nooit soepeler zijn dan de wettelijke regels? Volgens mij raak je in een dergelijk geval ook je goedkeuring in verband met goed gedrag kwijt (security-eis), wat net als je brevet een eis is om überhaupt te mogen vliegen.
Bovendien: Een luchtvaartmaatschappij die een dergelijk beleid toepast, als dat al zou kunnen, is toch niet geloofwaardig? Dan zit je straks met vliegers in de cockpit die door de rechter zijn veroordeeld in verband vliegen met alcohol maar waarvan de maatschappij zegt "ja maar, het laatste glaasje werd 11 uur voor de blaastest genuttigd". Ik zie de koppen van de Telegraaf al voor me.
Ik ben bekend met een situatie van een vlieger (heb hem/haar zelf gesproken) van een Nederlandse maatschappij die werd ontslagen omdat hij/zij met een slok teveel op bij een verkeerscontrole tegen de lamp liep (in het wegverkeer). De maatschappij kwam daar via de autoriteiten achter en het was einde loopbaan (ivm strafblad en wegvallen vertrouwen van werkgever in werknemer). Maar bij een routinecontrole gericht op vliegtuigbemanningen in functie van de werkgever in de cockpit betrapt worden zou dan geen probleem zijn? Met alle respect, maar dat lijkt mij heel erg sterk.
Als je in NL ontslagen zou worden, dan is dat volgens NL wet. Dan kan dat m.i. ook alleen maar als je de NL wet overtreden hebt, met dus de NL normen, EN/OF de vlucht in gevaar zou hebben gebracht.
10 uur is hard. Verder is bepaald dat je niet overmatig alcohol mag drinken 24 uur voor de vlucht, en, in algemene zin, dat je fit moet zijn om te vliegen.
Let op appels met peren. Ken ook verhalen, net als jij hierboven schrijft, maar er missen daar meestal wat saillante en pikante details.
Ik zou zeggen....pak een borrel en wacht rustig de feiten af...
PaBlauw.
10 uur is hard. Verder is bepaald dat je niet overmatig alcohol mag drinken 24 uur voor de vlucht, en, in algemene zin, dat je fit moet zijn om te vliegen.
Let op appels met peren. Ken ook verhalen, net als jij hierboven schrijft, maar er missen daar meestal wat saillante en pikante details.
Ik zou zeggen....pak een borrel en wacht rustig de feiten af...
PaBlauw.
flyingviking
Legend
Wijze woorden!
Orange
Expert
Allereerst is het zo dat met in totaal 3.236 (31 dec 2017) flight deck crew (KLM, Martinair en Transavia) het in de praktijk onvermijdelijk is hiertegen aan te lopen, eens in de zoveel tijd.
Stel KLM vliegdienst neemt maatregelen en gaat over tot een ontslag procedure, misschien niet zo handig maar afgelopen vrijdag heeft men het vertrouwen in het hoofd vliegdienst opgezegd. Dat zal de emoties over en weer niet uit de lucht halen.
Er zijn echter 2 voorbeelden te vinden waar KLM zeg maar bot vangt in de rechtszaal.
Nog een voorbeeld:
In beide gevallen gooit de werknemer het op verslaving, in dat geval is het een probleem van de werkgever. Dat werkt hoe bizar dan ook nog steeds in een rechtszaal.
Deze vlieger heeft wel de pech om in Noorwegen gedetineerd te zijn, in ieder geval is hij niet in staat om op zijn werk te verschijnen, daar kan een werkgever moeilijk over doen.
De huisadvocaat van de VNV om dit soort zaken op te lossen is mevrouw J.W. Stam uit Utrecht.
Wat de weergave uit de rechtszaal niet verteld is hoe het met deze mensen is afgelopen op de werkvloer. Echter met een arbeidsverhouding op basis van een senioriteitslijst zouden de gevolgen kunnen meevallen.
Stel KLM vliegdienst neemt maatregelen en gaat over tot een ontslag procedure, misschien niet zo handig maar afgelopen vrijdag heeft men het vertrouwen in het hoofd vliegdienst opgezegd. Dat zal de emoties over en weer niet uit de lucht halen.
Er zijn echter 2 voorbeelden te vinden waar KLM zeg maar bot vangt in de rechtszaal.
Nog een voorbeeld:
In beide gevallen gooit de werknemer het op verslaving, in dat geval is het een probleem van de werkgever. Dat werkt hoe bizar dan ook nog steeds in een rechtszaal.
Deze vlieger heeft wel de pech om in Noorwegen gedetineerd te zijn, in ieder geval is hij niet in staat om op zijn werk te verschijnen, daar kan een werkgever moeilijk over doen.
De huisadvocaat van de VNV om dit soort zaken op te lossen is mevrouw J.W. Stam uit Utrecht.
Wat de weergave uit de rechtszaal niet verteld is hoe het met deze mensen is afgelopen op de werkvloer. Echter met een arbeidsverhouding op basis van een senioriteitslijst zouden de gevolgen kunnen meevallen.
Need for Speed
Veteran
KLM heeft een langdurige relatie opgebouwd met OM inzake ‘Just Culture Luchtvaart’.
De afspraak is dat het OM op de achtergrond blijft als er fouten gemaakt zijn. Daarvoor terug verwacht het OM van KLM dat zij keihard optreedt in geval van overtredingen.
De afspraak is dat het OM op de achtergrond blijft als er fouten gemaakt zijn. Daarvoor terug verwacht het OM van KLM dat zij keihard optreedt in geval van overtredingen.
Het Nederlandse OM staat buiten dit geval, omdat het feit (mits bewezen) in Noorwegen is begaan. Er kan door de Noorse rechter hooguit worden verzocht om informatie over eerdere veroordelingen voor de bepaling van de strafmaat.
Het maximaal toegestane promillage voor vliegende bemanning is in beide landen 0.2, en (aanmelden voor) vliegen met meer op is in beide landen een misdrijf.
Tijdens werktijd een misdrijf plegen waarvoor je wordt veroordeeld is een reden voor ontslag op staande voet. Moedwillig overtreden van een bepaling uit een bedrijfsvoorschrift kan reden zijn voor ontslag, maar daar is de bewijslast voor een werkgever wat zwaarder.
Laten we niet op de zaken vooruit lopen, en laten we de misconcepties over waar de wetgeving strenger is qua alcohol ook maar vermijden.
Het maximaal toegestane promillage voor vliegende bemanning is in beide landen 0.2, en (aanmelden voor) vliegen met meer op is in beide landen een misdrijf.
Tijdens werktijd een misdrijf plegen waarvoor je wordt veroordeeld is een reden voor ontslag op staande voet. Moedwillig overtreden van een bepaling uit een bedrijfsvoorschrift kan reden zijn voor ontslag, maar daar is de bewijslast voor een werkgever wat zwaarder.
Laten we niet op de zaken vooruit lopen, en laten we de misconcepties over waar de wetgeving strenger is qua alcohol ook maar vermijden.
Whiskey Compass
Expert
Artikel 4 Strafvordering
Strafbare feiten buiten het rechtsgebied van een rechtbank aan boord van een Nederlandsch vaartuig of luchtvaartuig begaan, worden, ter bepaling van de bevoegdheid des rechters, geacht te zijn begaan binnen het rijk ter plaatse waar de eigenaar van het vaartuig of luchtvaartuig woont of de zetel van het bedrijf is gevestigd dan wel het vaartuig teboekstaat.
Het OM kan dus wel degelijk wat doen. Maar alleen als de Noren ervan afzien.
Pilotsince99
Veteran
Het feit dat dit nu nieuws is, is een lastige voor de maatschappij. Het kan een enorme PR disaster worden voor KLM als de piloot zijn functie kan blijven uitoefenen. Het enige waar op gehoopt kan worden is dat het bloedonderzoek een legale waarde aangeeft of dat er een verklaring is voor de uitslag.
Just culture werkt in deze gevallen alleen als jij zelf van te voren aangeeft dat je een probleem hebt en daar wat aan wilt doen. Wanneer je betrapt wordt ben je overgeleverd aan de autoriteiten.
We zullen het zien, ik hoop het beste voor deze piloot.
Just culture werkt in deze gevallen alleen als jij zelf van te voren aangeeft dat je een probleem hebt en daar wat aan wilt doen. Wanneer je betrapt wordt ben je overgeleverd aan de autoriteiten.
We zullen het zien, ik hoop het beste voor deze piloot.
WC:
Hij is in Noorwegen aangehouden en wordt daar vervolgd, het Nederlandse OM staat er dus buiten. Dat staan ze sowieso want het feit is niet aan boord van een luchtvaartuig gepleegd (volgens mij is hij op de grond gecontroleerd voordat hij bij het vliegtuig was).
Volgens het internationale (luchtvaart)recht is het nationale recht van de vlaggenstaat van het vliegtuig pas van toepassing als je 'in flight' bent (deuren gesloten en/of begin van de take-off run).
Art. 4 Sv is dus niet van toepassing.
Wel geldt de algemene regel dat het Nederlandse (straf)recht op NL staatsburgers van toepassing is, ook als die zich in het buitenland bevinden.
NfS:
Je begint over de overeenkomst tussen het OM en de VNV/KLM over just culture. Die is hier per definitie niet van toepassing omdat er door het Noorse OM al vervolgd wordt. De Noren zijn geen partij bij deze overeenkomst dus die hebben niets te maken met afspraken tussen het Nederlandse OM en de KLM/VNV. Of de man ontslagen kan/mag worden zal er in de eerste plaats van afhangen of hij daadwerkelijk wordt veroordeeld, een disciplinaire procedure zal er in ieder geval wel komen. Dan moet blijken of de persoon in kwestie lijdt aan alcoholverslaving en als dat zo is mag de KLM hem (blijkens jurisprudentie) niet zomaar ontslaan.
Hij is in Noorwegen aangehouden en wordt daar vervolgd, het Nederlandse OM staat er dus buiten. Dat staan ze sowieso want het feit is niet aan boord van een luchtvaartuig gepleegd (volgens mij is hij op de grond gecontroleerd voordat hij bij het vliegtuig was).
Volgens het internationale (luchtvaart)recht is het nationale recht van de vlaggenstaat van het vliegtuig pas van toepassing als je 'in flight' bent (deuren gesloten en/of begin van de take-off run).
Art. 4 Sv is dus niet van toepassing.
Wel geldt de algemene regel dat het Nederlandse (straf)recht op NL staatsburgers van toepassing is, ook als die zich in het buitenland bevinden.
NfS:
Je begint over de overeenkomst tussen het OM en de VNV/KLM over just culture. Die is hier per definitie niet van toepassing omdat er door het Noorse OM al vervolgd wordt. De Noren zijn geen partij bij deze overeenkomst dus die hebben niets te maken met afspraken tussen het Nederlandse OM en de KLM/VNV. Of de man ontslagen kan/mag worden zal er in de eerste plaats van afhangen of hij daadwerkelijk wordt veroordeeld, een disciplinaire procedure zal er in ieder geval wel komen. Dan moet blijken of de persoon in kwestie lijdt aan alcoholverslaving en als dat zo is mag de KLM hem (blijkens jurisprudentie) niet zomaar ontslaan.
Laatst bewerkt:
Need for Speed
Veteran
Het gaat ook niet over de strafmaat, het gaat over de ‘agreement’. Het OM houdt in de gaten hoe KLM handelt bij overtredingen. Handelt KLM niet streng genoeg (in de ogen van het OM) dan komt de agreement op losse schroeven te staan.
Dit speelt mee op de achtergrond.
flyingviking
Legend
PaBlauw heeft ons op het hart gedrukt eerst feiten af te wachten, iets waar ik het zeer mee eens ben. Vandaar dat ik, voor de goede orde, benadruk dat deze bijdrage uitsluitend bedoeld is in de context van 'in algemene zin' en niet specifiek verwijzend naar één geval.
Volgens mij valt betrapt worden bij een blaastest, tijdens diensttijd, buiten 'just culture'. Of beter gezegd: In de context van 'just culture' is dat een voorbeeld van 'onacceptabel gedrag' waarbij van de organisatie verwacht wordt in te grijpen (NfS verwijst daar ook naar).
De context van overtredingen bij 'just culture' heeft betrekking op overtredingen in combinatie met, of ter voorkoming van, 'occurrences'/ "voorvallen", iets wat in het dagelijks spraakgebruik doorgaans met de term 'human error' wordt gekwalificeerd (per ongeluk verkeerde QNH ingesteld, klaring verkeerd geïnterpreteerd, per ongeluk te veel uren gedraaid waardoor je buiten de WRR kwam waar je op persoonlijk voor verantwoordelijk bent etc.). Dat vloeit voort uit de wettelijke verankering van 'just culture' in EU verordening 376/2014 inzake het melden, onderzoeken en opvolgen van voorvallen in de burgerluchtvaart. Wel kan ik mij voorstellen dat zelf gerapporteerde alcoholproblemen onder de organisatorische beschermingsclausule van 'just culture' kunnen vallen.
Ik denk inderdaad dat wat NfS zegt klopt: Het OM in Nederland kijkt met de operator mee hoe er organisatorisch wordt omgesprongen met bijvoorbeeld positieve alcoholtesten, ongeacht of die in Nederland of elders worden afgenomen. Dat heeft te maken met het benodigde vertrouwen vanuit het OM naar een luchtvaartbedrijf om een stukje "rechtsspraak" door de organisatie zelf te laten beheren.
Volgens mij valt betrapt worden bij een blaastest, tijdens diensttijd, buiten 'just culture'. Of beter gezegd: In de context van 'just culture' is dat een voorbeeld van 'onacceptabel gedrag' waarbij van de organisatie verwacht wordt in te grijpen (NfS verwijst daar ook naar).
De context van overtredingen bij 'just culture' heeft betrekking op overtredingen in combinatie met, of ter voorkoming van, 'occurrences'/ "voorvallen", iets wat in het dagelijks spraakgebruik doorgaans met de term 'human error' wordt gekwalificeerd (per ongeluk verkeerde QNH ingesteld, klaring verkeerd geïnterpreteerd, per ongeluk te veel uren gedraaid waardoor je buiten de WRR kwam waar je op persoonlijk voor verantwoordelijk bent etc.). Dat vloeit voort uit de wettelijke verankering van 'just culture' in EU verordening 376/2014 inzake het melden, onderzoeken en opvolgen van voorvallen in de burgerluchtvaart. Wel kan ik mij voorstellen dat zelf gerapporteerde alcoholproblemen onder de organisatorische beschermingsclausule van 'just culture' kunnen vallen.
Ik denk inderdaad dat wat NfS zegt klopt: Het OM in Nederland kijkt met de operator mee hoe er organisatorisch wordt omgesprongen met bijvoorbeeld positieve alcoholtesten, ongeacht of die in Nederland of elders worden afgenomen. Dat heeft te maken met het benodigde vertrouwen vanuit het OM naar een luchtvaartbedrijf om een stukje "rechtsspraak" door de organisatie zelf te laten beheren.