Single Pilot Operations in nabije toekomst?

digits said:
Yikes, airbus versie van de MCAS failure? Maar zo mogelijk nog erger: een stick die niets doet maar je ook fysiek niet kan overmeesteren indien echt nodig....
Click to expand...
Dit:

Koning Lucht said:
Zoals je schrijft in je volgende post: de computer weet wat alle inputs zijn... Ja, totdat de inputs niet meer betrouwbaar zijn, zoals bij AF447 het geval was. Ik ben van mening dat je capaciteiten van de ontwerpers overschat. De Airbus waar ik nu op vlieg heeft computer systemen die in de jaren '80 ontworpen zijn (de interne database is meen ik 2.5 MB groot MEGA byte dus...) De reden dat deze systemen niet meer 'oompf' hebben, is dat het dus zo betrouwbaar moet zijn. De hoeveelheid aan computer code is voor dit soort machines al gigantisch en bij nog meer geautomatiseerde vliegtuigen gaat dit in de tientallen miljoenen regels met computercode lopen. Het lijkt me onmogelijk om de kans op fouten in de code tot een acceptabel niveau terug te brengen. Airbus is nog steeds bezig met het verbeteren van b.v. de FMS en dit is 40 jaar nadat het systeem gecertificeerd is.
Click to expand...
schreef ik daar dus eerder over.
 
Koning Lucht said:
Dit:


schreef ik daar dus eerder over.
Click to expand...
Dit is inderdaad een slecht teken.

Maar je kan je ook afvragen of deze systemen nodig zijn in een geautomatiseerd vliegtuig. De stall warning/recovery systemen zijn daar om een verstrooide crew te beschermen, en de recovery te starten wanneer de crew dit -om gelijk welke reden- niet tijdig doet.

Je zou er van kunnen uitgaan dat een automatische crew ofwel werkt, ofwel niet werkt. Ofwel is die altijd aandachtig, en dus zijn stall recovery systemen niet nodig, ofwel werkt het niet meer, en dan gaat een stallrecovery ook geen zin meer hebben. Een geautomatiseerd vliegtuig zal enerzijds complexer zijn, maar anderzijds ook wat eenvoudiger kunnen. Afhankelijk van de ontwikkelingsstrategie.
 
digits said:
Maar je kan je ook afvragen of deze systemen nodig zijn in een geautomatiseerd vliegtuig.
Click to expand...

Als de rest van de apparatuur werkt misschien niet, maar redundancy is een vereiste als je een vliegtuig bouwt. Rekening houden met het onverwachte. Wat doe je als een deel van de instrumenten uitvalt? Dan moet je met de redundante instrumenten toch een compleet plaatje weten te maken van de complete status van het vliegtuig op dat moment.
 
Europe-American said:
Nee.
Je slaat een belangrijke stap over.
Passagiersvervoer zal naar één piloot gaan en vracht naar remote-pilot.
Daarmee zal na een tiental jaren worden aangetoond dat het veilig genoeg is.
Click to expand...
En dan nog... Als er de laatste jaren IETS is aangetoond, is het dat mensen zeer slecht kunnen omgaan met grote getallen en realistische risico's. Tijdens de corona crisis had men in Nederland een wekelijkse persconferentie om de 'Getallen' van deze week er weer uit te propaganderen. De zogenaamde "r" waarde (reproductiegetal) werd er bijgehaald en -in een verdraaiing van statistische wiskunde- gebruikt om aan te tonen dat "De Maatregelen" werkten. Nu hebben we al een paar jaar oversterfte in grote delen van de wereld. Dit zou je, als je naar de geschiedenis kijkt, niet verwachten. Wanneer er door een infectieziekte ineens heel veel mensen sterven, zou je bij het verdwijnen van die ziekte (door immuniteit van de bevolking) verwachten dat er ondersterfte is. De mensen die al zwak waren, sterven door de ziekte een aantal maanden eerder en zijn dus al uit je populatie verdwenen en je kunt niet tweemaal sterven (tenzij je J. Bond heet).

Waar wil ik heen met dit verhaal? De oversterfte nu heeft veel meer doden tot gevolg dan het coronavirus van toen. Maar zien we mensen die schreeuwen om maatregelen? Waar is J. van Dissel als je hem nodig hebt? Een wekelijkse persconferentie? Heeft de Koning het volk al toegesproken? Nope, men wil het niet eens onderzoeken. Met andere woorden, mensen kunnen moeilijk omgaan met statistiek en grote getallen. Er hoeft maar één op afstand bestuurd vliegtuig naar beneden te komen -ondanks dat het statisch gezien misschien veiliger is- en men schreeuwt om maatregelen. Denk b.v. terug aan het tragische verhaal van de Concorde. Met 1 crash veranderde dit vliegtuig van het veiligste naar het ON-veiligste verkeersvliegtuig. De publieke opinie speelt dus zeer zwaar mee. Daar komt nog bij dat we leven in een tijd, dat er altijd een zondebok moet worden aangewezen. Wie wordt dat als er niemand meer voorin zit? Dan kàn men alleen naar de fabrikant wijzen en ik denk dat die het daarom niet aandurft.
 
Last edited:
Koning Lucht said:
Daar komt nog bij dat we leven in een tijd, dat er altijd een zondebok moet worden aangewezen. Wie wordt dat als er niemand meer voorin zit? Dan kàn men alleen naar de fabrikant wijzen en ik denk dat die het daarom niet aandurft.
Click to expand...
Dat heb je met boeing nu toch ook? Ondanks het feit dat er nog piloten in de cockpit zitten zijn zij de (volgens mij terechte) zondebok voor het mcas fiasco en nu de vallende deur(en). En nogmaals 'fabrikant die het niet aandurft' is niet correct. Zoals hierboven al aangegeven, er vliegen reeds vliegtuigen rond zonder piloten.

PPP said:
Als de rest van de apparatuur werkt misschien niet, maar redundancy is een vereiste als je een vliegtuig bouwt. Rekening houden met het onverwachte. Wat doe je als een deel van de instrumenten uitvalt? Dan moet je met de redundante instrumenten toch een compleet plaatje weten te maken van de complete status van het vliegtuig op dat moment.
Click to expand...
Ja, maar vermoedelijk zal men nooit in een recoverable stall scenario terechtkomen. Computer staat altijd aan. Die gebruikt zijn redundante instrumenten. Als die dan met die instrumenten toch nog in een stall terechtkomt, hoe zou die dan ooit moeten recoveren? Dat gaat vermoedelijk nooit lukken. Ofwel weet de computer waar de horizon zit. Ofwel niet, Zo'n extra stall recovery systeem in zijn huidige vorm gaat geen zin hebben IMO.
 
Lies…damn lies….and statistics.

90% van de ondervraagde mensen vind dat (fill in the blanks)
90% van welke demografische groep?
90% van willekeurig of gescreende groep?
90% willekeurig? Waar zijn die gevonden? Online of op straat? Waar online en welke straat in welke stad in welke buurt?
Je krijgt gegarandeerd verschillende antwoorden en meningen.

Het hoofd van de MAX afdeling by Boeing is er nu uitgeknikkerd maar dat is meer window dressing voor de investeerders dan schuldig bevonden. Is dit dezelfde persoon van een paar jaar geleden met het MCAS drama? Zo ja waarom toen niet? Zo nee, wat heeft deze persoon feitelijk aan het productie proces kunnen doen?

Mijn werkgever had een paar jaar geleden een high profiel fatale crash, drie doden en maar net een kleuterschool gemist.
Dagen lang op CNN geweest.
Daar is na een jaar de Head of Training aan opgeofferd.
Die is met vervroegd pensioen gestuurd om aan de druk van de FAA en de investeerders toe te geven.
Niet gelijk, het moet een integer onderzoek lijken.
Kijk we hebben wat gedaan.
Maar inhoudelijk stelt het helemaal niets voor natuurlijk.
Gelukkig heeft het publiek maar een hele korte attentie span.
Vergelijk het met een goudvis.
Bij het volgende rondje zijn ze het alweer vergeten.
 
digits said:
Dat heb je met boeing nu toch ook? Ondanks het feit dat er nog piloten in de cockpit zitten zijn zij de (volgens mij terechte) zondebok voor het mcas fiasco en nu de vallende deur(en). En nogmaals 'fabrikant die het niet aandurft' is niet correct. Zoals hierboven al aangegeven, er vliegen reeds vliegtuigen rond zonder piloten.


Ja, maar vermoedelijk zal men nooit in een recoverable stall scenario terechtkomen. Computer staat altijd aan. Die gebruikt zijn redundante instrumenten. Als die dan met die instrumenten toch nog in een stall terechtkomt, hoe zou die dan ooit moeten recoveren? Dat gaat vermoedelijk nooit lukken. Ofwel weet de computer waar de horizon zit. Ofwel niet, Zo'n extra stall recovery systeem in zijn huidige vorm gaat geen zin hebben IMO.
Click to expand...
Boeing is in de laatste 5 jaar meer dan 50% van de waarde van z'n aandelen verloren. Maar... wat probeerden ze na de eerste Max crash? "Ow die stomme derde wereld piloten... Een westerse piloot zou nooooooit zo gecrashed zijn." De reden dat men beter is gaan onderzoeken is puur door internationale druk. Ik denk dat Boeing (de commerciële vliegtuigen afdeling dan) het niet aan gaat durven om een project te beginnen waarbij de publieke opinie nog negatiever wordt, als het wéér misgaat.

Weet je wat Airbus zei toen de A320 op de markt kwam? Het is onmogelijk om dit vliegtuig te stallen, met alle bescherming die de computers bieden. De A330 is een verder ontwikkeld vliegtuig (een A320 on steroids) en het vliegtuig is in deepstall in de oceaan belandt. Met 2 werkende motoren, volledig intact en werkende stuurvlakken.

Sidenote: Waar de horizon zit is overigens irrelevant voor een stall recovery. Ik denk trouwens dat de kist niet meer te redden was toen hij door 25000' naar beneden ging. Volgens mij was er simpelweg niet meer genoeg hoogte voor de recovery...
 
Koning Lucht said:
Boeing is in de laatste 5 jaar meer dan 50% van de waarde van z'n aandelen verloren. Maar... wat probeerden ze na de eerste Max crash? "Ow die stomme derde wereld piloten... Een westerse piloot zou nooooooit zo gecrashed zijn." De reden dat men beter is gaan onderzoeken is puur door internationale druk. Ik denk dat Boeing (de commerciële vliegtuigen afdeling dan) het niet aan gaat durven om een project te beginnen waarbij de publieke opinie nog negatiever wordt, als het wéér misgaat.
Click to expand...
Dat Boeing het niet aandurft, of niet als eerste aandurft, dat is goed mogelijk. Dat wil daarom niet zeggen dat Airbus of een andere producent het niet zou proberen. Dat Boeing de schuld eerst probeert af te schuiven op iemand anders is ook niet echt abnormaal. Beetje smerig wel, maar niet onverwacht.

Koning Lucht said:
Weet je wat Airbus zei toen de A320 op de markt kwam? Het is onmogelijk om dit vliegtuig te stallen, met alle bescherming die de computers bieden. De A330 is een verder ontwikkeld vliegtuig (een A320 on steroids) en het vliegtuig is in deepstall in de oceaan belandt. Met 2 werkende motoren, volledig intact en werkende stuurvlakken.

Sidenote: Waar de horizon zit is overigens irrelevant voor een stall recovery. Ik denk trouwens dat de kist niet meer te redden was toen hij door 25000' naar beneden ging. Volgens mij was er simpelweg niet meer genoeg hoogte voor de recovery...
Click to expand...

Maar opnieuw: dat vliegtuig is uiteindelijk wel geprogrammeerd op een manier dat uiteindelijk een mens de abnormale situatie moet herstellen, simpelweg omdat die optie er is. Het is -hopelijk- een volledig andere logica als dat laatste vangnet er niet is.

En alweer: als de mens het niet kan oplossen, kan je dan realistisch gezien verwachten dat een computer het wel zou moeten kunnen oplossen?
 
Mag ik als eerste even zeggen dat ik dit een leuke discussie vind, sowieso is er wat meer beweging op het forum…bijna iedere dag een nieuwe post
digits said:
als de mens het niet kan oplossen, kan je dan realistisch gezien verwachten dat een computer het wel zou moeten kunnen oplossen?
Click to expand...
Ik zou de vraag omkeren en dan is het antwoord JA.
Voor de wat langere uitleg;
Vooralsnog is alleen het menselijk brein in staat om te improviseren of om non-logische bruggetjes te maken.
Dit is instinctief reageren op een onverwachte situatie zonder hier specifiek training voor te hebben gehad.
Neem bijvoorbeeld een schaak computer, deze kan duizenden berekeningen per seconde maken maar niet improviseren.
Geef je een computer een scenario wat niet geprogrammeerd is dan is het
error.gif


Dit is vooralsnog het verschil tussen de machine en de mens.
De machine is voornamelijk goed in repeterende taken en controlerende taken.
De mens gaat dit al gauw vervelen.
Creatief of non-logisch denken is nog altijd voorbehouden aan het menselijk brein.
Volgende week heb ik een vlucht op mijn rooster van 17 uur, DFW-XMN.
Kan ik die alleen doen? Ja.
Eerste vier uur boven land daarna 10 uur Oceanic (Pacific). Dat kan best door een remote pilot (Dispatcher) gedaan worden.
Laatste 4 uur ben ik weer aan het ‘roer’.
Kan dit scenario over 5 jaar?
Absoluut, de 777 kan eigenlijk al alleen gevlogen worden.
Ik ga het in mijn carrière (nog 12 jaar) nog meemaken.
 
Last edited:
Europe-American said:
Neem bijvoorbeeld een schaak computer, deze kan duizenden berekeningen per seconde maken maar niet improviseren.
Click to expand...

Klopt. Mensen zijn goed in menselijk gedrag (niet rationeel, maar met door ervaring gegroeide intuïtie), computers zijn goed in computergedrag (in korte tijd miljoenen keren dezelfde monotone handelingen uitvoeren zonder in slaap te vallen).

Mij is altijd verteld dat als je van een schaakcomputer wil winnen je hem het beste koffie kunt aanbieden. Je moet hem wel helpen door de koffie door de gleuf naar binnen te gieten. Daarna win je de partij. Een menselijke speler zou het gewoon opdrinken en verder spelen.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top