Pensioensleeftij 55->65

Murphy: wat een héérlijk, innerlijk tegenstrijdig verhaal weer...

Zolang de wet niet wordt aangepast staat HR jurisprudentie als een huis.

en dan onderaan:

Je hebt gelijk dat HR niets heeft verboden.

Allereerst een correctie: AVV heb ik onjuist gebruikt, de KLM vlieger-CAO's zijn allen aangemeld bij SZW en dus verbindend voor alle KLM-vliegers.

De wet hoeft helemaal niet aangepast te worden, want die staat al heel lang een hogere pensioenleeftijd dan 56 jaar toe. De rechtszaak ging ook niet om een te hoge pensioenleeftijd maar een te lage. De belangrijkste rechtsvraag was dan ook of de carrièrevertraging en financieel nadeel voor vliegers onderaan de lijst zwaarder wegen dan de vermeende leeftijdsdiscriminatie en financieel nadeel van de vliegers die later met pensioen wilden.

Dus: als de VNV en de KLM een nieuwe CAO overeenkomen waarin een verhoging van de pensioenleeftijd wordt overeengekomen dan is daar niets onrechtmatig aan. Die CAO moet wel goedgekeurd worden door de leden van de VNV. Als dat gebeurt kun je als individu of groep wel weer naar de rechter stappen, maar een uitspraak in een dispuut over een eerdere, en andere, CAO zal daar niet echt zwaar in wegen (los van het feit dat de rechter zal concluderen dat de bestreden CAO rechtmatig en met instemming van de leden van de vakbond tot stand is gekomen).
 
....als de VNV en de KLM een nieuwe CAO overeenkomen waarin een verhoging van de pensioenleeftijd wordt overeengekomen dan is daar niets onrechtmatig aan....Als dat gebeurt kun je als individu of groep wel weer naar de rechter stappen, maar een uitspraak in een dispuut over een eerdere, en andere, CAO zal daar niet echt zwaar in wegen...
Slim, hou jij je maar bij het vliegen en laat de juristerij maar aan anderen over.
Vraag: waarom werd een 2e zaak ontvankelijk verklaard en voor de 2e keer in 10 jaar tot aan HR uitgevochten? Juist! De wetgeving was veranderd. Dat is nu niet het geval. Als je de CAO verandert dan geldt nog steeds de uitspraak, die overigens geen enkele ruimte liet voor financiële compensatie voor vermeende promotievertraging.
Natuurlijk kunnen 2 partijen iets anders afspreken. Daar is, zoals je zegt, niets onrechtmatigs aan. Maar één individu, die naar de rechter stapt, is voldoende deze op te blazen.
Succes er verder mee.
 
Prima joh, doe jij dat dan ook?

Hier is mijn zienswijze:

In het licht van veranderingen in de (fiscale) wetgeving en het regeringsbeleid omtrent de verhoging van de pensioenleeftijd, de ontwikkelingen in de europese luchtvaart en de financiële situatie van (Air France-) KLM is een handhaving van de pensioenleeftijd van 56 jaar voor KLM-vliegers niet langer houdbaar.
 
Uhm. NfS. Kleine correctie in deze.
Het VNV is niet verheven boven het NL recht. Als een jurist namens een vlieger middels rechtsspraak "gelijk" krijgt, zal VNV zich tocht echt moeten schikken.
 
Helemaal waar NFS....maar, dan is het te hopen dat men snel handelt en met een gedegen plan komt...Misschien dat helpt dat het presidium inmiddels F3000 binnen heeft.
Ik vermoed dat een groter struikelblok de Cabine bonden zullen zijn....tja, daar was de rek er helemaal uit toch?
De pensioenleeftijd omhoog geeft erg veel narigheid, één narigheidje is uiteraard het stagnatie verhaal. Ik vraag me inmiddels af of het überhaupt wel kan zolang KLM nieuwe vliegers blijft aannemen en daarnaast een produktie verhoging wil realiseren?
4% meer produktie...4 vlieger operatie afschaffen, DD Dag inleveren...allemaal leuk maar dan heb je toch veel te veel vliegers zolang er niet meer produktie komt......en je vliegers binnen houdt die eigenlijk met pensioen moeten.....
Dat staat los van mijn mening, dat als je als KLM dan zonodig vliegers aan wil nemen...waarom de MAC mannen niet horizontaal naar binnen???
NFS...leg het me nog een keertje uit...:confused:
 
Wat ik ervan denk is dat de laatste vliegers inmiddels zijn aangenomen en dat de deur voorlopig op slot gaat. Dit omdat VNV de noodzaak van bezuinigen ook wel in ziet en deze keer alle medewerking zal verlenen. In de hoop dat de andere bonden zullen volgen. In het geval van de cabinebonden heb ik daar een hard hoofd in, aan de andere kant zijn er zeer weinig CA's die zullen gaan staken. Dus de doorstroming komt nu sowieso tot een halt, alleen niet via een hogere pensioenleeftijd, maar via productieverhogingen. Dus er is helemaal geen noodzaak om de pensioenleeftijd te verhogen. En de maatregelen uit Den Haag worden keurig gerepareerd. Morgen een motie daarover van het bestuur.

Dus ten tijde dat het RVA en het SBA nog een kans van slagen hadden, was dat de mogelijkheid geweest, ten koste van KLSers. Die mogelijkheid is er nu niet meer. En er loopt nog een hoger beroep van SCB. De laatste tien vliegers van de wachtlijst zijn trouwens op de valreep nog aangenomen omdat VNV nog even de poot stijf heeft gehouden mbt omvliegen van conflictgebieden.

En het klopt dat de rechter het laatste woord heeft. Maar een rechter spreekt geen CAO met de werkgever af. En tot nu toe vinden de rechters althans op piloten-carriére-gebied dat je als individu het collectief niet moet benadelen buiten het reguliere traject om, terwijl je alles aan datzelfde collectief te danken hebt (gehad). Dat geldt ook voor de junioren. Als VNV iets regelt, dan zit het juridisch altijd goed in elkaar.
 
Begrijp ik goed dat de bufferlijst nu precies leeg is NfS?

Ik weet het niet precies, weet ook niet exact het verschil tussen bufferlijst en wachtlijst, er zijn ongetwijfeld nog wachtenden, maar die hebben moeten tekenen dat ze niet automatisch aanspraak hebben op een plek op zo'n lijst.

Maar er staan in elk geval nog erg weinig op.
 
Twee weken geleden heb ik het nog gevraagd aan een coco die net binnen is. Die wist het ook niet exact. Iemand anders hier op Airwork?
 
Bufferlijst WAS de lijst met afgestudeerden tot aan medio 2012, die nog niet bij de KLM waren aangenomen.
In 2010 is er een "anti-klm-aanname clausule" in het KLS contract gekomen, en de mensen die (toch) met die clausule zijn begonnen, zijn niet op die Bufferlijst geplaatst.
Ondertussen is de clausule sinds vorig jaar juli, met terugwerkende kracht, uit het contract gehaald.
De eerste afgestudeerde met oorspronkelijk wel zo'n clausule in zijn contract is meen ik ondertussen al aangenomen bij de KLM. En daarmee is de Bufferlijst weg.
Rest dus nog de afgestudeerden die na deze "lucky bastard" zijn afgestudeerd. Die staan n.l. op de zgn Wachtlijst. Die zal nu zo'n 125 man groot zijn schat ik zo..

Verder, zoals ik hier ook ergens las..de veranderde pensioenwetgeving zal geen consequenties hebben voor de KLM-pensioenleeftijd. Dat is redelijk netjes gerepareerd, en het is nog maar de vraag of de KLM wel wil dat die leeftijd omhoog gaat, nu de vrijvallende premie gebruikt gaat worden voor de reparatie van die nieuwe pensioenwetgeving. En mochten ze die leeftijd wel omhoog willen brengen, dan zal dat op vrijwillige basis gaan. (je mag natuurlijk altijd gewoon stoppen als je dat wilt), en volgens een "glijdende schaal". Uibreiding is er wel degelijk, maar misschien niet zo zichtbaar. Een Embraer kan meer uren draaien als een F70, en een B787 weer meer als een MD11. Dat zal ook bemand moeten worden. En dat samen met de pensioeneringen de komende jaren zal er hopelijk voor zorgen dat de Wachtlijst ook over niet al te lange tijd verdwenen is...

PaBlauw.
 
Last edited:
Zolang de wet niet wordt aangepast staat HR jurisprudentie als een huis.

Gelukkig is de Rechtspraak net zo in beweging als elke andere beroepsgroep.
Als je zo "in de juridische zaken" zit, dan weet je ook dat de Hoge Raad nog wel eens "om gaat"
Om nou te zeggen dat jurisprudentie als een huis staat.. Kan ik gedeeltelijk inkomen, maar dan wel als een huis zonder enorm sterke fundering..
 
Het .... dossier

Het .... dossier

....Als je zo "in de juridische zaken" zit, dan weet je ook dat de Hoge Raad nog wel eens "om gaat"...
Eenzelfde toetsing zal, bij ongewijzigde wetgeving, tot dezelfde conclusie leiden. Het komt dus niet eens tot een zaak. Als er zich nieuwe feiten voordoen dan kan de uitspraak wel eens anders zijn, maar dan moet een eiser dat wel aan de rechter voorleggen (laten toetsen).
Dat zou bijvoorbeeld kunnen wanneer jongere vliegers (collectief) naar de rechter stappen om een nieuwe eindleeftijd aan te vechten en ze in het ongelijk worden gesteld (en het optrekken van pensioenleeftijd dus wordt toegelaten). Ik acht die kans klein aangezien de wetgeving niet tussentijds is veranderd, dus de omstandigheden dezelfde zijn gebleven.
Een verandering in eindleeftijd is echt knap lastig. Er lopen nu nog enkele zaken op basis van dezelfde wetgeving en alleen al het statement dat KLM in 2015 geleidelijk de pensioenleeftijd wil gaan verhogen kan juridische consequenties hebben voor die zaken (met alle navenante kosten van dien).
Je moet er toch niet aan denken dat alle gepensioneerden die de afgelopen 10 jaar bezwaar hebben gemaakt tegen hun verplicht uittreden alsnog schadevergoeding zou kunnen gaan eisen in de vorm van loon en pensioenpremie....
Mijn juridische inschatting is dat KLM erg voorzichtig moet zijn met het veranderen van de huidige, door de HR toegelaten, 56-regeling. Elke andere regeling zal collega's weer aanzetten naar de rechter te stappen. Ofwel, om op basis van HR uitspraak, die de noodzakelijk geachte pensioenleeftijd toeliet, alles bij het oude te laten, dan wel een nieuwe ongelijke behandeling op basis van leeftijd aan te vechten (als er bijvoorbeeld een getrapte schaal wordt ingevoerd).
De enige mogelijkheid zou kunnen zijn een hogere pensioenleeftijd in te voeren tegelijk met een nieuwe salarisformule (bijvoorbeeld één betaling voor co-piloten met dienstjaren factor en één voor gezagvoerders met een dienstjaren factor). Dan is er sprake van een nieuw contract (CAO) en dus een nieuwe situatie. Maar dan nóg kunnen jongere vliegers, die vertraging op zullen lopen naar de functie van gezagvoerder, naar de rechter stappen (HR laat geen ruimte voor financiële compensatie voor de noodzakelijk geachte doorstroming).
Ik wil het feestje van de doorvliegers niet verstoren, maar het is gewoon niet anders: de advocaat van KLM heeft met verve de huidige regeling tot aan HR verdedigd.
Hoofdpijn?
 
Het is "grappig" om te zien dat dit onderwerp bij jullie (om andere redenen) dezelfde emoties oproept als hier in Azië waar de pensioensleeftijd zonder vooroverleg unilateraal door onze werkgever van de één op andere dag is ingesteld.
 
Nu we toch juridisch bezig zijn:

http://www.rechten.vu.nl/nl/Images/...e pijler (onderzoeksnotitie)_tcm22-381258.pdf

Oftewel de reparatie van de wetgeving gebeurt voornamelijk in de tweede pijler en is wel degelijk pensioen zoals in de eerst (bruto) pijler. De vlieger kan dit betalen, omdat de vrijval van de pensioenpremie 100% aan de vlieger toekomt.

Dit bedrag wordt overigens nog niet uitgekeerd tot april, of zoveel later als nodig is, totdat de tweede pijler is geformaliseerd bij BSG. Dit om de andere bonden en de media niet in de gordijnen te jagen, want daar ontstaat dan natuurlijk het beeld van een forse salarisverhoging inclusief bijbehorende verontwaardiging.

Er is dus voor de reparatie van het pensioen geen hogere leeftijd nodig voor de vliegers. En gezien de te verwachten productieverbeteringen, is voor KLM vanaf nu elke vlieger die met pensioen gaat een forse besparing.
 
Waarom zijn die doorvliegers bij jullie niet doorgegaan naar het Europese Hof?

Het langer mogen doorvliegen is Europees vastgelegd en daar zal de Nationale rechter zich naar moeten schikken.

Of zo is het mij uitgelegd iig.
 
Waarom zijn die doorvliegers bij jullie niet doorgegaan naar het Europese Hof?
Met invoering van de kaderrichtlijn is in 2006 een Nederlandse wet in werking getreden, die afwijkt van die kaderrichtlijn. Zie bewerking van een eerdere reactie van Mr Hampsink op het concept-wetsvoorstel Integratiewet Algemene wet gelijke behandeling.
De Nederlandse wet voldoet dus niet aan de kaderrichtlijn in die zin dat deze 'halfopen' is en dus ruimte laat voor een eigen interpretatie van de zeer strikte EU richtlijn.
In Jip-en-Janneke taal: de wetgever heeft de Europese wet maar half overgenomen en laat daarmee dus impliciet onderscheid op leeftijd toe in de KLM vlieger CAO.

Als je de uitspraak leest dan is één van de vragen van de advocaat van de groep 'doorvliegers' of de HR de zaak wil voorleggen aan EU Hof. Een individu kan dat niet, maar een Rechter of HR kan wel het EU Hof vragen de CAO aan de EU richtlijnen te toetsen. De HR heeft besloten geen vragen voor te leggen aan EU Hof. En daarmee was de zaak af.

Het schijnt dat de groep nu een civiele claim heeft neergelegd bij de Staat der Nederlanden, omdat ze -in het kort- vindt dat ze schade hebben geleden doordat HR geen vragen heeft gesteld aan EU Hof. Een van de mogelijke uitkomsten zou kunnen zijn dat de rechter zelf gaat onderzoeken of HR tot een andere conclusie zou zijn gekomen als ze wel de vraag had voorgelegd aan EU Hof. Dat kan de rechter alleen maar doen door zelf de CAO bij EU Hof te toetsen.

Het gaat hier echter om een puur juridische exercitie, die niet van belang is voor KLM.
 
Back
Top