Het gaat er toch om dat er gevlogen kan worden voor een redelijke prijs. Initiatieven moeten aangemoedigd worden, niet de grond in geboord worden. Waarom vraagt men zich toch gelijk af wat er achter steekt? Je hebt een vrije keuze, bij shair.nl, klm, daimond flyers of piper pilots. Ik lees alleen maar dat iets goedkoper moet kunnen en als het dan betaalbaar wordt, dan volgt de vraag hoe dit nu weer kan?
Vliegen in NL tegen redelijk tarieven
- Thread starter StableApproach
- Start date
Nosig
Active member
Precies, iedereen heeft zo zijn eigen idee en beleid. De ene is een volledige FTO voor modulaire jongens, de ander een participatie voor mensen die het leuk vinden het idee te hebben een beetje "eigen" kist te hebben en weer een ander een vereniging voor vliegers die graag in clubverband vluchtjes maken. Vaak genoeg overlap, maar hoe meer keuze, hoe meer mensen een organisatie naar hun smaak vinden. En alhoewel kosten een zeer grote rol lijken is dat zeker niet alles.
Ik weet niet of de extra variatie van kisten een nadeel of voordeel kan zijn. Ik weet wel dat er genoeg mensen zijn die graag met wat meer mensen vliegen, alhoewel dat kosten technisch inderdaad niet per se meer nodig is met een kist a la DA20 / Pipersport etc. Je ziet alleen dat mensen vaak een favoriete kist hebben en niet zo snel gaan afwijken. Cessna fans versus Piper fans. Extra keuze is leuk, maar voor veel plezier vliegers teveel moeite en te ingewikkeld om current in kennis en vaardigheid te blijven voor beide kisten (zeker als ze een eigen currency regeling hebben en je daadwerkelijk op allebei moet hebben gevlogen binnen de club, waar ik toch voorstander van zou zijn ivm veiligheid). Als door de komst van zo'n Pipersport de Archer ineens een stuk minder gevlogen wordt omdat de laagdekker-fans massaal overstappen is dat wellicht niet gewenst. Een warrior 160 pk met de prijs van een C172 zou meer uniformiteit bieden en juist gebruik van de Archer motiveren.
I dunno, eens kijken of een enquete uitkomst kan bieden. Zelf zou ik het een erg gave kist vinden, zou ook sneller vliegen er mee denk ik omdat je niet zoveel personen nodig hebt om de kosten te delen. Daarentegen is de payload / range niet echt om over naar huis te schrijven als je 2 wat zwaardere jongens voorin hebt (niet voor mij van toepassing gelukkig). Vreemde eenden in de vloot (2 zitters dan) deden het in de club nooit echt goed. Maar toen was er ook nauwelijks een prijs verschil tussen de 4 zitters. Een C152 was typisch denk ik een tientje goedkoper, maar dan vlieg je wel langzamer en nog een zeer oncomfortabel ook. Dus da's niet meer te vergelijken.
Anyway, de certificatie is nog niets eens rond in NL voor zover ik weet. Voor club gebruik en voor lessen is toch anders dan in een participatie wat meer een privé aangelegenheid is. En als er certificatie komt zal dat een soort grijs tijdelijk permit zijn tot de LSA wetgeving er door is, geloof ik.
Ik weet niet of de extra variatie van kisten een nadeel of voordeel kan zijn. Ik weet wel dat er genoeg mensen zijn die graag met wat meer mensen vliegen, alhoewel dat kosten technisch inderdaad niet per se meer nodig is met een kist a la DA20 / Pipersport etc. Je ziet alleen dat mensen vaak een favoriete kist hebben en niet zo snel gaan afwijken. Cessna fans versus Piper fans. Extra keuze is leuk, maar voor veel plezier vliegers teveel moeite en te ingewikkeld om current in kennis en vaardigheid te blijven voor beide kisten (zeker als ze een eigen currency regeling hebben en je daadwerkelijk op allebei moet hebben gevlogen binnen de club, waar ik toch voorstander van zou zijn ivm veiligheid). Als door de komst van zo'n Pipersport de Archer ineens een stuk minder gevlogen wordt omdat de laagdekker-fans massaal overstappen is dat wellicht niet gewenst. Een warrior 160 pk met de prijs van een C172 zou meer uniformiteit bieden en juist gebruik van de Archer motiveren.
I dunno, eens kijken of een enquete uitkomst kan bieden. Zelf zou ik het een erg gave kist vinden, zou ook sneller vliegen er mee denk ik omdat je niet zoveel personen nodig hebt om de kosten te delen. Daarentegen is de payload / range niet echt om over naar huis te schrijven als je 2 wat zwaardere jongens voorin hebt (niet voor mij van toepassing gelukkig). Vreemde eenden in de vloot (2 zitters dan) deden het in de club nooit echt goed. Maar toen was er ook nauwelijks een prijs verschil tussen de 4 zitters. Een C152 was typisch denk ik een tientje goedkoper, maar dan vlieg je wel langzamer en nog een zeer oncomfortabel ook. Dus da's niet meer te vergelijken.
Anyway, de certificatie is nog niets eens rond in NL voor zover ik weet. Voor club gebruik en voor lessen is toch anders dan in een participatie wat meer een privé aangelegenheid is. En als er certificatie komt zal dat een soort grijs tijdelijk permit zijn tot de LSA wetgeving er door is, geloof ik.
Epoch
New member
Het lidmaatschap van ACV is wel heel erg duur toch? Dat moet je natuurlijk wel meerekenen 380 per jaar en 150 initieel. Ik herinner me dat ik daardoor juist naar de katanaflyers ben gegaan omdat dat toch goedkoper was.
FotoJunky
New member
Nadeel van de daimond flyers is voor mij persoonlijk toch dat er erg wazig gedaan wordt over de prijzen van participaties. Hoe dat precies bij Shair gaat liggen is mij ook wat onduidelijk. Als ik het goed begrepen heb, hebben de piper pilots iets van een terugkoop regeling, waardoor die participaties goed te verhandelen zijn.
Voor mij persoonlijk is dat dus weer een reden om te kiezen voor iets als de KLM club, omdat ik dan geen participatie heb, waardoor ik niet een investering hoef te doen waar ik wellicht heel erg moeilijk vanaf kom.
Ik moet zeggen dat als ik in de positie van de KLM club zat, ik me ook af zou vragen of ik wel een LSA achtige kist zou willen hebben. De regels zijn inderdaad nogal onduidelijk en dat niet alleen, met die kisten mag je eigenlijk het land niet uit. Laten er nu net heel erg veel leuke velden net buiten Nederland liggen, waar je voor een-appel-en-een-ei kunt landen (in vergelijking met Nederland dan). Denk aan EDLS, maar ook EDWY waar je ook nog eens een goed restaurant hebt waar je redelijk goedkoop kunt eten.
Met een LSA kist mag je (zo ver ik weet) daar dus niet naar toe. Dan wordt je voordeel (lage kosten per uur) dus snel ongedaan gemaakt door je hoge landingsgelden.
André
Member
@ FotoJunky,
Laat je er daarom niet van afhouden want die participatie ben je sneller kwijt dan je lief is soms (spreek uit eigen ervaring). Had er achteraf spijt van en moest toen weer wachten op een kans er 1 te kopen. Zit nu weer lekker in de Katana.
Het voordeel van de Diamond Flyers is dat het al 6 of 7 jaar werkt en de shit goed voor elkaar is. De Piper Pilots weet ik wie er achter zit en ik kan je garanderen dat dat ook MEGA in de hand is!
V.w.b. de prijs van ee aandeel waar dan kennelijk zo moeilijk over gedaan word. Nou ja, dat is een zaak van de verkoper en de koper. Maar in het kort komt het hier op neer.
Participatie in de 4 persoons DA40TDI Diamondstar = +/- € 14 000 per aandeel
Participatie in de 2 persoons DA20 Katana = +/- € 4 000 per aandeel
Is iemand bereid om er iets af te doen, nou ja, jou voordeel. Maar ik zou een aandeel er niet gauw om laten liggen want zoveel zijn er niet, en het verschil van een paar 100 Euro heb je er heel snel weer uit gevlogen!
Voor een ieder is er een keuze. Club, Stichting, of gewoon prive huren bij de scholen op EHLE, het kan allemaal.
1 ding ben ik wel voor, het MOET zo goedkoop mogelijk, dan vliegen we meer en zijn we beter getraind! Daarom moeten ook de Touch and go's goedkoper worden op EHLE. Landingen dezelfde prijs als nu. Maar touch and go's moet je aanmoedigen en moeten ook niet als start en landing geadministreed worden. Het gaat om veiligheid. Touch and go's voor half geld of zo. Moet je eens kijken hoeveel meer er getraind word daarop! Echt, het vliegveld zal er uiteindelijk meer aan verdienen.
Groeten
:radar: André :radar:
Laat je er daarom niet van afhouden want die participatie ben je sneller kwijt dan je lief is soms (spreek uit eigen ervaring). Had er achteraf spijt van en moest toen weer wachten op een kans er 1 te kopen. Zit nu weer lekker in de Katana.
Het voordeel van de Diamond Flyers is dat het al 6 of 7 jaar werkt en de shit goed voor elkaar is. De Piper Pilots weet ik wie er achter zit en ik kan je garanderen dat dat ook MEGA in de hand is!
V.w.b. de prijs van ee aandeel waar dan kennelijk zo moeilijk over gedaan word. Nou ja, dat is een zaak van de verkoper en de koper. Maar in het kort komt het hier op neer.
Participatie in de 4 persoons DA40TDI Diamondstar = +/- € 14 000 per aandeel
Participatie in de 2 persoons DA20 Katana = +/- € 4 000 per aandeel
Is iemand bereid om er iets af te doen, nou ja, jou voordeel. Maar ik zou een aandeel er niet gauw om laten liggen want zoveel zijn er niet, en het verschil van een paar 100 Euro heb je er heel snel weer uit gevlogen!
Voor een ieder is er een keuze. Club, Stichting, of gewoon prive huren bij de scholen op EHLE, het kan allemaal.
1 ding ben ik wel voor, het MOET zo goedkoop mogelijk, dan vliegen we meer en zijn we beter getraind! Daarom moeten ook de Touch and go's goedkoper worden op EHLE. Landingen dezelfde prijs als nu. Maar touch and go's moet je aanmoedigen en moeten ook niet als start en landing geadministreed worden. Het gaat om veiligheid. Touch and go's voor half geld of zo. Moet je eens kijken hoeveel meer er getraind word daarop! Echt, het vliegveld zal er uiteindelijk meer aan verdienen.
Groeten
:radar: André :radar:
Immortal
Active member
Nee hoor, via het contact formulier op de website van de diamond flyers kan je zo informatie opvragen inclusief de prijzen van de participaties. Maar het zijn richtprijzen, je moet altijd met de verkoper regelen hoeveel het uiteindelijk wordt. Maar de richtprijzen die André geeft zijn correct.
Wat ik me afvraag; de Pipersport en Cessna 162 zijn gemaakt voor een speciale categorie met een MTOM van 600 kg. Die hebben wij in Nederland (EASA) toch niet? Dan valt hij toch gewoon in de very light aircraft category waar de DA20 ook in valt? Klik
Immortal
RAH
New member
Dan weet ik dat het einde zoek is in het circuit op Lelystad, met al die scholen. Maar wat André aangaf, klinkt goed. Maar moeten de scholen/clubs/stichtingen op Lelystad dan niet opstaan en met ze alleen er de schouders onder zetten?
Ik zou meer willen denken aan het concept zoals het aanvragen van een slot op EHLE. Wil je T&G trainen, vraag een 'slot' aan op EHLE voor een uur. Vb. max 3 T&G-kisten /uur in het circuit. En dan betaal je een vast bedrag.
Ach het is maar een idee. Ik ga maar weer verder met mijn theorie.
Salaam/Groetjes RAH
Nosig
Active member
De tarieven zijn gewoon een gevolg van vraag en aanbod volgens mij. En waarschijnlijk dan ook met de (onzinnige) geluidsgrenzen als richtlijn, want meer dan dat mag toch niet.
Slots aanvragen kan, maar dan zal je die moeten beheren met klaringen en dan heb je het dus over een gecontroleerd veld... met alle kosten die daarbij horen natuurlijk... en met de bijbehorende restricties voor separatie (en dus capaciteit).
FotoJunky
New member
Als je graag T&G's vliegt (en dat ben ik met je eens, dat is best belangrijk) kun je ook naar duitsland gaan. Om je een idee te geven van het prijspeil daar: een landing op EDLS (Stadlohn Vreden, bij Enschede/winterswijk) kost 4,05 euro voor een UL. Op EHLE en EHTE liggen die tarieven meer dan dubbel zo hoog (tenminste zo ver ik de laatste keer keek...)
Nu weet ik ook wel dat het soms gewoon nodig/prettig is om op je eigen veld T&G's te maken, maar anders lijkt dit mij een handig alternatief.
@Andre/Immortel: Die openheid over de prijzen van participaties bij de diamond flyers was er nog niet toen ik overwoog om wellicht na te gaan denken over een dergelijke participatie. (volgens mij ook al weer bijna een jaar geleden.) Ik heb toen deze website binnenste buiten gekeerd, maar daar kon ik toen niets vinden over de prijzen van de participaties. Wel werd er in die tijd (ook op dit forum) hard geklaagd over het feit dat de handel in participaties volledig ondoorzichtig was.
Ik kan niet anders zeggen dan dat ik blij ben dat dat verbeterd is. Daarmee wordt het gewoon een beter alternatief.
(En die droom van ooit _OOK_ een PPL te halen blijft. 2 plekken is vaak voldoende, maar soms ook eens meer mensen mee nemen is toch ook wel fijn.)
Nu weet ik ook wel dat het soms gewoon nodig/prettig is om op je eigen veld T&G's te maken, maar anders lijkt dit mij een handig alternatief.
@Andre/Immortel: Die openheid over de prijzen van participaties bij de diamond flyers was er nog niet toen ik overwoog om wellicht na te gaan denken over een dergelijke participatie. (volgens mij ook al weer bijna een jaar geleden.) Ik heb toen deze website binnenste buiten gekeerd, maar daar kon ik toen niets vinden over de prijzen van de participaties. Wel werd er in die tijd (ook op dit forum) hard geklaagd over het feit dat de handel in participaties volledig ondoorzichtig was.
Ik kan niet anders zeggen dan dat ik blij ben dat dat verbeterd is. Daarmee wordt het gewoon een beter alternatief.
(En die droom van ooit _OOK_ een PPL te halen blijft. 2 plekken is vaak voldoende, maar soms ook eens meer mensen mee nemen is toch ook wel fijn.)
Nosig
Active member
Ik heb me er nog niet diep genoeg in verdiept, maar als het goed is krijgt EASA een LSA (Light Sport Acft) categorie zoals ook in FAA land (inderdaad tot 600 kg, ondanks het feit dat vwb structuur van de Pipersport veel meer aan kan). Tot die tijd is er een soort tijdelijk overgangspermit uitgevonden waar die kisten op vliegen tot de wetgeving er daadwerkelijk is. En daarmee dacht ik dat het ook voor clubs en vliegscholen geschikt zou zijn. Ik had nog niet gehoord van bepaalde restricties op deze categorie. In de UK is deze tijdelijke permit al wel en de Sport Cruiser (nu Pipersport) heeft als fabriekskist al een EASA goedkeuring. In hoeverre Nederland al mee is met deze wetgeving weet ik niet, Europa is tenslotte (helaas) nog lang niet 1.
Nosig
Active member
Er zijn in Duitsland en Belgie ook wel veldjes te vinden zonder landingsgeld (al weet ik niet zo welke, maar ze zijn er wel). Op Texel is de overland 14 euro, maar opeenvolgende touch en goes zijn 4 euro (tot 1500 kg).
Wat ik heb gehoord is dat de Pipersport vanaf april 2010 wordt geleverd met een EASA verklaring vanaf fabriek, het niet langer meer een zelfbouwkist is en hiermee gecertificeerd. Dan is 'tie toch heus volwassen geworden.
Wat T&G's betreft, die doen we toch bij Ed op Texel! Schappelijke prijs, heerlijke appelgebak en een vriendelijk en gezellig veld. Met name in de zomer dan.
Wat T&G's betreft, die doen we toch bij Ed op Texel! Schappelijke prijs, heerlijke appelgebak en een vriendelijk en gezellig veld. Met name in de zomer dan.
Nosig
Active member
De Sportcruiser (zelfde kist) heeft die EASA approval eind vorig jaar al gehad. Maar daarmee is de categorie waar hij in moet vallen nog steeds niet bestaand. In de UK vliegen er al EASA approved, factory built sportcruisers op de temporary permit richting de vermoedelijk op te richten LSA categorie. Of die temporary permit regeling er ook al is in NL weet ik niet (ik heb zo mijn vermoedens natuurlijk, ivw aanpak kennende). En of die temporary permit ook restricties inhoudt? Ik heb nog wat vraagtekens dus.
FotoJunky
New member
Toen ik mijn UL praktijk deed in Duitsland, heb ik nog een tijdje na staan praten met de examinator. Die was (Duitsland!) niet zo te spreken over de EASA klasse. Het punt daarbij is dat in Duitsland bijna niemand een PPL-N haalt, maar gaat voor de internationale variant. RPL (dus UL) is daar standaard internationaal, echter EASA (onder voorbehoud en zo verder) lijkt daar een strikt nationale klasse te gaan worden, waarbij je dus gen EASA-N variant gaat krijgen.
Hoewel in Duitsland zo veel velden liggen dat je je daar uitstekend kan vermaken zonder de grens over te springen, vond hij dat toch wel een erg grote beperking en ik moet zeggen dat ik dat wel snap.
Zijn verwachting was/is dan ook dat de EASA geen populaire klasse gaat worden, in ieder geval niet bij de oosterburen.
Hoewel in Duitsland zo veel velden liggen dat je je daar uitstekend kan vermaken zonder de grens over te springen, vond hij dat toch wel een erg grote beperking en ik moet zeggen dat ik dat wel snap.
Zijn verwachting was/is dan ook dat de EASA geen populaire klasse gaat worden, in ieder geval niet bij de oosterburen.
RPL is toch bij uitstek nationaal? Er bestaat toch geen internationale RPL? Bovendien is een RPL niet uitsluitend voor de UL-klasse. Je kan toch ook met je RPL een GA vliegen?
Er zijn momenteel zoveel regeltjes dus begrijp ik het misschien verkeerd, maar de EASA klasse heeft toch weinig relatie met het brevet. Met een toestel uit de EASA klasse kan je gewoon internationaal qua toestel, mits je minimaal PPL hebt. Of zit ik nu gewoon verkeerd?
Er zijn momenteel zoveel regeltjes dus begrijp ik het misschien verkeerd, maar de EASA klasse heeft toch weinig relatie met het brevet. Met een toestel uit de EASA klasse kan je gewoon internationaal qua toestel, mits je minimaal PPL hebt. Of zit ik nu gewoon verkeerd?
Nosig
Active member
Eerste dacht ik ook, tweede ook, 3e inderdaad. Met RPL mag je gewoon alle normale SEP kisten ook vliegen (iets wat ook genoeg gebeurt bij onze club). De restrictie zit juist in het internationale, niet in de kisten.
LSA vliegtuig klasse heeft dus niets te maken met RPL brevet klasse. Wat overigens de voordelen van een LSA klasse goedkeuring (Pipersport) boven een SEP klasse (DA20) is weet ik (nog) niet. Maar met RPL heeft dit onderwerp zover ik weet helemaal niets te maken.
FotoJunky
New member
Ik geloof dat de regels tussen NL en de oosterburen iets verschillen...
Met mijn duitse brevet (hoe je het wilt noemen mogen jullie zelf bepalen) mag ik vliegen met vliegtuigen van maximaal 472,5 kg MTOW (mits voorzien van redding parachute). (Zonder parachute geld een MTOW van 450 kg.)
Met dat brevet mag ik gewoon de grens oversteken naar Nederland. (Oh, ja en groot voordeel de theorie is "een stukje" eenvoudiger dan voor een PPL.)
Voor die EASA klasse schijnt er, in duitsland in ieder geval, een apart brevet te komen dat dus tussen de UL en PPL brevetten in zit. Dat brevet zal in Duitsland een nationaal brevet gaan worden.
(Heb ik het zo duidelijker uitgelegd?)
Als je een UL of een EASA kist met een internationaal PPL brevet gaat vliegen, mag je uiteraard wel de grens over.
Met mijn duitse brevet (hoe je het wilt noemen mogen jullie zelf bepalen) mag ik vliegen met vliegtuigen van maximaal 472,5 kg MTOW (mits voorzien van redding parachute). (Zonder parachute geld een MTOW van 450 kg.)
Met dat brevet mag ik gewoon de grens oversteken naar Nederland. (Oh, ja en groot voordeel de theorie is "een stukje" eenvoudiger dan voor een PPL.)
Voor die EASA klasse schijnt er, in duitsland in ieder geval, een apart brevet te komen dat dus tussen de UL en PPL brevetten in zit. Dat brevet zal in Duitsland een nationaal brevet gaan worden.
(Heb ik het zo duidelijker uitgelegd?)
Als je een UL of een EASA kist met een internationaal PPL brevet gaat vliegen, mag je uiteraard wel de grens over.
Volgens mij is de kist restrictie dat het een SEP moet zijn geschikt voor maximaal 4 personen. (maar wellicht wordt dat ook bedoeld met 'alle normale SEP kisten' / lees dit dan als aanvulling). Deze restrictie geld niet voor een PPL.
JulietWiskey
New member
@NOSIG,
Je hebt goede PR verricht, kan ik komende zaterdag een kijkje nemen bij de KLM aeroclub, met een vliegvriend. We willen die SIM wel eens zien en overwegen lid te worden!
Leuk als jij er bent, ik heb al 2 x gebeld naar de club maar ze namen door de week de telefoon niet op.
Ik stuur je ook nog even een pm.
JulietWiskey
Je hebt goede PR verricht, kan ik komende zaterdag een kijkje nemen bij de KLM aeroclub, met een vliegvriend. We willen die SIM wel eens zien en overwegen lid te worden!
Leuk als jij er bent, ik heb al 2 x gebeld naar de club maar ze namen door de week de telefoon niet op.
Ik stuur je ook nog even een pm.
JulietWiskey